El món com a representació (Curs 2012-13)

Elabora un breu text argumentatiu (no més de 10 línies) per preparar el segon debat virtual entre les classes (A i B) sobre Preguntes per guiar el debat:

1. Són les nostres idees una copia fidel i idèntica de la realitat?
2. Són les idees en alguns aspectes semblants a les coses? En quins aspectes mi coneixement és un reflex de la realitat? Com ho podem saber?
3. Podem demostrar que tenim idees en el pensament perquè han estat causades per les coses d’un món extramental?
4. Podem demostrar que existeix un món material o extramental?

El debat restarà obert fins al proper 24 de gener i la participació és obligatòria.

Anuncis

Quant a José Vidal González Barredo

Catedràtic de filosofia de l'Institut Salvador Dalí del Prat de Llobregat
Aquesta entrada ha esta publicada en Debats. Afegeix a les adreces d'interès l'enllaç permanent.

44 respostes a El món com a representació (Curs 2012-13)

  1. Rubén Damas ha dit:

    Crec que Descartes basa totes les seves hipòtesis en el supost que Déu existeix; per tant, basant-se en un ésser del qual no s’ha comprovat l’existència i que dicta les seves normes de forma dogmàtica, no és que cregui o no en la demostració d’un mon extramental sinó que simplement no crec en allò que es raona a partir de simples supossicions . El cas és que si Descartes creia en Déu era perquè a ell li havien fet creure . En una societat lliure com la actual la gent ha deixat de creure en Déu i d’expressar devoció a l’església perquè no els hi dona por poder anar a l’infern . Ara per ara la por a la mort resta present com el final de la vida, no com el pas a la eternitat i la veritable felicitat .

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      No t’ajustes al tema del debat i no es pot generalitzar afirmant que “En una societat lliure com la actual la gent ha deixat de creure en Déu”. Ni aquesta societat és tan lliure ni tothom a deixat de creure en Déu.

  2. Pel que fa el tema de si les nostres idees són una còpia fidel i idèntica de la realitat, el meu punt de vista coincideix amb el de Descartes. És a dir, les nostres idees només representen mentalment la realitat. Un exemple seria que dos individuus poden tenir una idea diferent (representació gràfica) d’un mateix objecte o element.
    Aleshores, crec que totes les idees de persones diferents sobre un mateix objecte contenen unes qualitats primàries, com diu Descartes, pròpies de l’objecte. És a dir, aquestes qualitats o característiques seran assolides i “ideades” per tot individuu que utilitzi la raó correctament. En canvi, trobaríem les qualitats secundàries, que per molt que diverses persones utilitzin la raó, mai les pensaran o idearan de manera idèntica. Això és degut a que aquestes s’assoleixen mitjaçant els sentits.

    Per tant, com a conclusió, les qualitats secundàries dels objectes són una clara mostra de que la idea d’un element mai serà un pensament universal i, per tant, mai podrà ser una còpia fidel i idèntica de la realitat ja que cadascú en pot tenir una de diferent.

  3. Toni Romero ha dit:

    Descartes presenta un model molt inestable si ens utilitzem del seu dubte metòdic. Es per això que, des del meu punt de vista, les hipòtesis cartesianes cauen davant la societat actual. Ara bé, els arguments que ell ens dona sobre l’existència d’un ésser infinit i perfecte (al qual no pot mancar cap perfecció) que ens posa la idea de l’ésser infinit i perfecte en el nostre pensament (tenint en compte que som éssers finits i imperfectes) semblen un peix que es mossega la cua ja que posteriorment s’usarà de l’existència de Deu per fer caure l’existència del geni Maligne.
    Podem determinar doncs que si les idees deriven del món extramental són incertes ja que deriven dels sentits. i si és cert això podem doncs dir que no son les idees fidels a la realitat ja que deriven dels sentits que no ens deixen observar la realitat tal i com és. A més a més es planteja el problema de la existència del món extramental que fa trontollar tota la concepció de les idees com a reflex de la realitat derivada del món extramental.

    Per tant, si partim des de la premissa de l’existència del mon extramental podem determinar que les idees son una aproximació a la realitat però Descartes ens planteja que aquestes han de contenir almenys la mateixa realitat que del que deriven.

    En conclusió, les idees no son un reflex fidel de la realitat però si una aproximació partint de l’existència del mon extramental que NO podem demostrar sense recórrer als sentits.
    I si seguim la filosofia cartesiana com CAP d’aquests raonaments se’ns presenten tan clars i veraços com el criteri de veritat son refutables i per tant incerts fins que es demostri clara i distintament l’existència de tots ells.

    Jo crec,sincerament, que la ciència creu en l’existència d’un mon extramental que explica mitjançant les regles matemàtiques (més o menys complexes tot i que es poden explicar a partir de dividir les més complexes en de més senzilles) però no creu que les idees siguin un reflex de la realitat sinó imatges al cervell en una aproximació a aquest mon extramental.

  4. Laia Rubio ha dit:

    Jo crec que les nostres idees no són pas una copia fidel i idèntica de la realitat ja que si fos així, tothom tindria la mateixa concepció (idea) de les coses i realment no és així ja que la visió de les coses depèn de cada individu ,per tant és una copia subjectiva i això fa que cadascú vegi la realitat a la seva manera. Seria un exemple el fet d’una persona que és cega ja de naixement, aquesta privada de la vista a mesura que va creixent va tenint una idea de les coses que no te per què ser l’autèntica sinó una mera imitació. A més, a l’hora d’establir si una cosa és una realitat o no la és també depèn de la subjectivitat de cada persona perquè per exemple hi ha gent que considera com a realitat que Déu existeix i hi ha altre gent que no s’ho creu per tant en aquest cas jo penso que tot ve de la mà de la subjectivitat.
    Tot i així, jo crec que les idees si que són semblants a les coses en sí ja que tothom pot tenir una visió diferent sobre una cosa però a l’hora de definir-la hi hauria trets que coincidirien amb la definició d’una altre persona amb una visió completament diferent d’aquella mateixa cosa. Per exemple una persona que és daltonica pot veure una taula de color marró quan en realitat és verda però si una persona daltonica defineix la taula dient com és, tot menys el color, coincidiria amb la definició d’una persona que veu la taula verda per tant la taula seria una cosa que les circumstàncies de cada persona veu d’una manera o un altre sent així una semblança de l’autèntica taula.
    I per últim, pel que fa a la pregunta de en quins aspectes el coneixement és un reflex de la realitat jo crec que en quasi bé tots ja que com Descartes feia d’agafar una cosa i buscar possibles contrarietats per poder dubtar i si arribava al dubte no era una realitat ja que de l’autèntica realitat no podria dubtar, això significava que quan més coneixement tens d’una cosa t’impedeix més dubtar-ne i per tant és més segur el poder establir-la com a realitat. Per exemple si una persona no té coneixement de les taules de multiplicar, a l’hora d’efectuar la multiplicació de 8 x 6 podrà dubtar de si són 31 o són 48 però si una persona en té coneixement i utilitza correctament la raó, sabrà que la resposta clarament és 48 sense dubtar-ho i sabrà que aquella serà l’autèntica solució i per tant, la realitat d’aquella operació. Per tant en la meva opinió, utilitzant per sobre de tot la raó pots assolir més coneixements amb més grau de certesa i quanta més certesa menys en dubtes i per tant més realitat posseeix.

  5. Nuria Suárez ha dit:

    Les nostres idees no són una còpia idèntica i fidel dels elements que componen la realitat, a la nostra ment hi viu una representació d’aquesta realitat proporcionada pels nostres sentits. És per això, que cada individu posseeix una visió diferent de la realitat, però a cadascuna de les representacions mentals hi ha aspectes que poden coincidir.

    Per exemple, dues persones poden estar observant un arbre i coincidir en que només hi ha un, que té fulles, flors i fruits, creixen, es format pel tronc i les rames, etc. Però en determinats aspectes poden tenir un punt de vista diferent, com en el color verd de les fulles(més clar o més obscur), la dolçor o acidesa dels seus fruits, o l’olor de les seves flors.

    Tots els aspectes en els quals poden coincidir, recullen les qualitats primàries que descriu Descartes. Aquestes són conegudes a través de la raó i són quantificables, per tant, es mostren clarament i distintivament, ja que pertanyen a les coses. Engloben aspectes com la magnitud(alçada i amplitud de l’arbre), la figura(tronc, rames, fulles,etc), el nombre(un arbre) i el moviment(durant l’etapa de creixement o quan el vent fa moure les fulles).

    D’altra banda, els altres aspectes que no coincideixen inclouen una sèrie de qualitats secundàries, les quals són descrites per Descartes com aquelles qualitats que es coneixen mitjançant els sentits i que són qualitatives, i per tant, no ens mostren cap certesa ja que no podem assegurar que pertanyen a les coses, són un producte dels sentits. És el cas del color, olors i sabors descrits en l’exemple.

    Per tant, són únicament les qualitats primàries les que poden reflectir fidelment el ser de les coses, a més de ser idees bàsiques i fonamentals en la representació mental de la realitat, perquè les secundàries són idees subjectives de cada persona i que no poden equivaldre a cap certesa.

  6. Judit Monfort, Laura López i Aida Garcia ha dit:

    Descartés parteix d’una evidencia ja que tots pensem idees, però no totes semblen ser iguals. Per tant nosaltres creiem que podran ser semblants a les coses, però no totes seran una copia fidel i exacte de la realitat. Descartés estableix una distinció de les idees que només seran fiables amb l’existència del món extramental. Per fer la demostració de l’existència del món extramental hem de dispossar d’una facultat passiva que ens permet rebre les idees (sentir), per tant, hi ha d’haver alguna facultat activa que sigui capaç de produir-les . Per tant creiem que el Pressupòsit bàsic del racionalisme és l’existència de les idees innates que són les úniques fiables i el punt de partida de tot coneixement segur, però sempre necessitarem els sentits.

  7. africa ha dit:

    Sobre la pregunta: són les nostres idees una copia fidel i identica de la realitat? jo dic que no. ja que totes les persones tenen una idea de la realitat. Cada persona tindrà una idea diferent sobre la realitat que una altra persona, ja que no pensem tots igual. Alguns s’acosten més a aquesta realitat i altres menys, per aquest motiu, la diversitat d’idees sobre la realitat, les nostres idees no poden ser idèntiques ni fidels a aquesta. Encara que a nosaltres ens ho sembli. Ja que cada un veu i té una idea de la realitat diferent.

  8. Oscar Garcia ha dit:

    No todas nuestras ideas pueden ser una copia fiel y idéntica de la realidad puesto que si así fuese, todos y cada uno de nosotros pensaría, vería y opinaría lo mismo respecto una cosa o un tema. Partiendo de esta base, cabe diferenciar entre aquellas ideas que sí pueden ser un reflejo fiel de la realidad y aquellas que no.

    Entonces, aquella información que nos proporcionan los sentidos, las denominandas cualidades secundárias por Descartes, jamás podrán reflejar la realidad tal y como es, puesto que cada uno puede realizar un juicio acerca de estas en función de su percepción, de modo que no se presentan como verdades objetivas y universales, sinó subjetivas.

    Por otro lado, la información que percibimos mediante el uso exclusivo de la razón, las denominadas cualidades secuandárias por Descartes, sí nos muestran un reflejo fiel y idéntico de la realidad, puesto que cualquier persona en cualquier circunstáncia, elaborará el mismo juicio acerca de estas, ya que al ser objetivas, a nuestra razón se muestran clara y distintamente (criterio de verdad).

    Véase mejor con un ejemplo: una botella de zumo de melocotón de 1 litro a medio llenar. Una serie de cualidades serán universales para todos, y son así y no podrán ser de ninguna otra forma (cualidades primarias), en este caso, nadie puede dudar que se trata de una sola botella (número) y que tiene 0,5 litros de zumo en su interior porque está a medio llenar (magnitud). Pero habrá otra serie de cualidades objetivas en función de la percepción de cada uno (cualidades secundarias), en este caso, habrá quién vea la botella medio vacía y quién la vea medio llena; además, si una persona está resfriada y huele la botella, no percibirá ningún olor, en cambio otra que no lo esté, notará el olor a melocotón (olores); por último, si una persona es daltónica no verá del mismo color el zumo que otra que no tenga problemas de visión (colores).

    Así pues, sólo las cualidades primarias, aquellas que percibimos a través de la razón, reflejarán una copia fiel y idéntica de la realidad.

    Por último, podemos afirmar la existencia del mundo extramental, puesto que no todas las cualidades que poseemos son innatas (primarias), de modo que una serie de éstas han debido de proceder de aquello que observamos a nuestro alrededor, de la información que nos proporcionan los sentidos (secundarias). Por tanto el mundo material existe y, nos muestra ideas objetivas que nunca reflejarán fielmente la realidad, simplemente se aproximarán a ella.

  9. Sara Nogales ha dit:

    Des del meu punt de vista, les nostres idees no són una copia fidel i idèntica de la realitat, ja que a traves del que ens proporcionen els sentits podem tenir una idea o una altre. És a dir, per exemple, quan llegim un llibre que explica la teoria que hem d’aprendre, molts cops la interpretem d’una forma que ens fa equivocar-nos. Per aquesta raó, molta gent pot estar llegint alhora el mateix text però cadascú tindrà una perspectiva sobre les explicacions.
    Referint-me ara a si en alguns aspectes les idees són semblants a les coses, jo crec que si. Ja que els nostres sentits ens proporcionen una còpia de la realitat, que es modificada per cadascú. És a dir, tothom tindrà un model general (qualitats primàries)que serà igual per a tots exemple, la forma d’un televisor, però segons el que ens hagin proporcionat els nostres sentits sobre aquell objecte podrem pensar en detalls diferents(qualitat secundaria) , és a dir, cadascú pot estar pensant en el model del televisor que té a casa. Si dubtem en el que les nostres idees ens transmeten, aquell objecte ja no serà real. A més a més, aquestes idees, podrem demostrar que han estat causades per les coses d’un món extramental, ja que si “una realitat que existeix no necessita cap altre realitat per existir, i el que ens proporcionen els sentits no és la realitat, aquesta necessitarà d’una realitat, com és un món extramental per poder obtenir una qualitat primària. Així doncs, ha d’existir un món material per poder obtenir la nostra idea, encara que aquesta sigui distorsionada per els nostres sentits.

  10. Abel Campos i Sergio Fernández ha dit:

    Considerem que no totes les idees poden ser una còpia fidel i idèntica a la realitat. En ser així, tothom tindria una perspectiva encaminada pel mateix camí. Hem de considerar el fet que els sentits fan d’intermediaris en la visió real de la realitat ja que trastornen allò que observem, de la mateixa manera , per exemple, que ho pot fer un prismàtic, que ens deixarà visualitzar la realitat distorsionada, amb unes qualitats distintes. Aquest és el cas de les qualitats secundàries que afirma Descartes, que es basen en la subjectivitat a causa que les percebem amb els sentits i no són quantificables. Com per exemple, en el cas d’un animal que pesa 5 kg les qualitats primàries serien que per a tothom és un sol animal (número), amb un pes concret (magnitud), i que si es mou, recorri una distància o una altra, per a tothom s’haurà desplaçat aquesta distància concreta. Respecte les qualitats secundàries una persona podrà veure’l d’un color o d’un altre segons les condicions de visibilitat, o podrà determinar el seu olor segons la idea de l’animal de la persona. Per exemple, un amant dels animals tindrà una opinió positiva d’ells. En canvi, una altra persona que odiï els animals la seva opinió al respecte serà negativa. No obstant, ambdues persones tindran una mateixa visió (basada en la raó), què és universal, d’uns elements concrets (qualitats primàries).

    Descartes constata que si disposem d’una facultat passiva que ens permet rebre les idees hi ha d’haver alguna facultat activa que sigui capaç de formar i produir aquestes idees que rebem. Aquestes idees apareixen independentment dels meus desitjos i no tinc poder sobre aquestes, per exemple, puc tenir gana i tenir el desig de no tenir-ne; per tant, no sóc jo l’origen de les idees. Podrien procedir de Déu, però els humans tenim la inclinació a pensar que provenen de coses materials i, degut que Déu és perfecte i veraç, és impossible que vulgui que ens enganyem tots en pensar que és realment així. Per tant, finalment, podem afirmar que el món material existeix (substància extensa o res extensa).

  11. Sergi Santiago ha dit:

    Utilitzant un dels criteris del dubte metòdic de Descartes, afirmo que totes les afirmacions que trobem a aquest debat són, probablement, falses. Cap la possibilitat que existeixi un ésser infinitament poderós i intel·ligent, l’única intenció del qual sigui fer-nos confondre i enganyar-nos fins i tot en els raonaments que (com els d’aquest debat) se’ns presenten clara i distintament.
    Per aquest motiu, podem dubtar de tot, com les matemàtiques. Així doncs, pot ser que les qualitats primàries (com la magnitud o el nombre) – encara que semblin veritats evidents – no siguin més que fal·làcies.
    Per refutar el meu argument, Descartes diria que Déu és summament perfecte (ja que té totes les capacitats positives, com ser infinit o omnipotent) i, com enganyar és una imperfecció, la hipòtesi del geni maligne deixaria de tenir sentit. En la meva opinió, no es pot caure en convencionalismes i dir que enganyar és una imperfecció, ja que és en part lògic però no demostrable. Així doncs, el fet que quelcom sigui o no perfecte és només una interpretació subjectiva, que no ha de correspondre’s necessàriament amb la realitat.

    • Sergi Santiago ha dit:

      Per tant, com no podem raonar amb la certesa de que ho estem fent bé, és impossible afirmar o negar que les nostres idees siguin una còpia fidel de la realitat.

  12. Clàudia Torrens ha dit:

    En primer lloc, les nostres idees no són una copia fidel i idèntica de la realitat, sinó una representació producte de la memòria i la imaginació, i d’això no hi pot haver cap dubte ja que no tots tenim la mateixa idea d’una mateixa cosa.
    Ara bé, la realitat extramental, si existeix, i la nostra representació mental d’ella tenen una semblança elevada, i això es deu a que totes les nostres idees tenen en comú les anomenades realitats primàries per Descartes, que són objectives i matematitzables i les assolim utilitzant la raó correctament; és allò que la nostra raó ens mostra clara i distintament. Aquestes són la magnitud, la figura, el nombre, la situació, la duració i el moviment. Per altra banda, les característiques que diferencien una idea d’una altra són les corresponents a les qualitats secundàries, que les coneixem a través dels sentits i per tant no són fiables, no en posseïm cap certesa. Són subjectives, i algunes d’elles són els colors, els olors, els sons i els sabors.
    Podem utilitzar com a exemple la granota que vam dibuixar tots fa uns mesos a clase. Tots tenim una idea del que és una granota, i totes les que vam dibuixar tenien trets en comú, però no hi havia cap d’igual, i això es perquè ens basem en la nostra memòria i en el que ens mostren els sentits per dibuixar-la. A més, una persona daltònica, per exemple, hagués vist i pintat la granota d’un color diferent que tots els demés, i segons Descartes no hi ha res que demostri que aquest dibuix s’apropi menys a la realitat que els altres.
    I en segon i últim lloc, jo obviament crec en la existència d’un món material o extramental, però no crec que hi hagi cap manera raonable de demostrar-ho sota l’escepticisme de Sòcrates, ni tan sols la seva pròpia teoria sobre la veracitat de Déu -que diu que aquest no faria que tota la humanitat pensés una cosa falsa-, ja que el que ell anomena geni maligne podria estar fent que arribés a aquesta errònea conclusió.

  13. Kevin Casas i Rosó Roig ha dit:

    Pel que fa a la primera pregunta, no sempre les nostres ides són una copia fidel i idèntica a la realiat, ja que a vegades es veuen implicades les emocions i no ens deixen veure l’autèntica realitat. Per tant, solament les idees conegudes per la raó reflectiran la realitat, ja que són universals i objectives.I aquelles idees que tenim a través dels sentits no mostraran la realitat autèntica.
    Fent referència a la segona qüestió, depend dels casos, ja que és molt relatiu, llavors segons la persona, la idea es semblarà a la cosa o no, ja que cada persona té un concepte diferent de les coses.I el reflex de la realitat, passa exactament el mateix, ja que el significat dels conceptes són diferents en cada persona. Està clar que, que hi ha idees que són el reflex total de la realitat, ja que són universals, però hi ha d’altres que depenen, perquè es veuen implicades amb les emocions i amb la capacitat de les persones.
    Pel que fa al la tercera pregunta, cal destacar que la majoria de vegades no es pot demostrar, però n’hi ha excepcions, com per exemple persones que tenen la capacitat de veure coses que pasaran abans de que passin, o que poden experimentar una empatia tan gran que poden, fins i tot, sentir el que sent l’altre persona. I per acabar, la última questió, pensem que si que existeix un món extramental, però que en pocs casos es pot arribar a demostrar i a creure, ja que la gent pensa que a aquesta “gent especial” ha sigut enganyada pels sentits; però perquè mai s’han trobat a la seva vida a algú que experimenta aquestes coses, és molt difícil creure.ho. En el meu cas, he pogut conéixer a persones que experimenten aquest món extramental, i per tant si que crec que es pot demostrar.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      “hi ha idees que són el reflex total de la realitat, ja que són universals” Hi ha realment idees universals? I aquestes designen quelcom real?

  14. Marta Milla i Anna Notó ha dit:

    Les idees no són un reflex fidel de la realitat ja que les concebem a partir dels sentits. Si realment el que ens mostren els nostres sentiments fos la realitat, entre el humans no hi hauria diferents opinions i tothom tindria els mateixos gustos.

    Tot i això hi ha certs aspectes de les coses que si que percebem tots de manera igual. Aquests aspectes són el que Descartes anomena les qualitats primàries (magnitud, figura, nombre, situació, duració i moviment).Un exemple és quan anem a comprar roba. Tots podem percebre que el que anem a comprar és un jersei, ja que té un forma determinada, que tots sabem que és un jersei però a l’hora de triar el color és on poden apareixer les diferents opinions. Certes persones poden considerar que un jersei és blau i altres que és verd. Mai podrem saber qui dels dos està veient l’autèntica realitat o si cap dels dos l’està veient, ja que els sentits no ens mostren amb fidelitat la realitat.

    En referència a si podem demostrar que tenim idees en el pensament perquè les hem adquirides d’un món extramental, només podem admetre l’existència d’aquest món si neguem l’existència d’un esser superior o Déu. Si Déu no existeix, no ha pogut ser ell qui creï les idees en la nostra ment i per tant les hem hagut d’adquirir d’algun lloc, ja que no pot ser que cadascú de nosaltres hagi creat un món mental i que entre ells coincideixin.

    Així que en conclusió creiem que els sentits no ens poden mostrar la realitat d’una forma fidel però si que existeix un món extramental a partir del qual nosaltres podem crear les nostres idees.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      “només podem admetre l’existència d’aquest món si neguem l’existència d’un esser superior o Déu”? Descartes afirma justament el contrari i crec que cap de les dues argumentacions són prou sòlides

  15. Raquel García i Isis Contreras ha dit:

    Es dubta que les nostres idees siguin una còpia fidel i idèntica del que són les coses. Aquesta idea es correspon amb una concepció ingènua del coneixement que s’anomena realisme gnoseològic. El nostre coneixement és una representació mental de la realitat. Es parteix d’una evidencia, tenim idees en la ment (idealisme cartesià) i només les qualitats primàries reflecteixen fidelment el ser de les coses (realisme moderat).
    Altre cop es recorre a l’existència i veracitat divines per poder portar-la a terme. Pel que fa a Descartes diu que disposem d’una facultat passiva que ens permet rebre les idees (sentir) hi ha d’haver alguna facultat activa que sigui capaç de formar i produir aquestes idees que nosaltres mateixos rebem. És la pregunta per l’origen de les idees que abans eres les adventícies. Per tant, el món materials existeix.

  16. Natàlia Soro, Jenifer Souto i Tània Urgellès ha dit:

    Contestant a la pregunta “Són les nostres idees una copia fidel i idèntica de la realitat?”, podem afirmar per una banda, que mitjançant les Meditacions Metafísiques de Descartes, les nostres idees no són una copia fidel i idèntica de la realitat. Segons Descartes, existeixen tres tipus d’idees: Les que ens mostra el món exterior mitjançant els sentits; les inventades per la persona, anomenades idees factícies, que són idees produïdes per la imaginació; i les que neixen amb l’individu, és a dir, les que tenim per naturalesa i que són els fonaments del racionalisme. Aquestes últimes, s’anomenen “idees innates”.
    És a partir d’aquesta última idea, que Descartes demostra l’existència de Déu. Segons aquest, les idees que per nosaltres són “innates”, són idees que ens ha transmès i que demostren per tant, que Déu és un ésser summament perfecte i infinit.

    Per una altra banda, nosaltres estem d’acord amb Descartes de que les nostres idees representen el que és la nostra realitat. Cadascú les percep de manera diferent. No per això anem errats i ens equivoquem, sinó que tots i cada un de nosaltres tenim raó en la nostra pròpia realitat.
    Tanmateix, afirmem que, encara que no totes les idees són idèntiques, si que tenen uns trets característics fidels a la realitat comuna (la que tothom percep), ja que si no fos així, ningú sabria amb certesa que és la realitat del objecte, tots s’aferrarien a la seva idea pròpia.

    Per tant, arribem a la conclusió de que només les qualitats primàries ens donen una mera versió del que és real, un petit reflex del que seria l’essència de l’element. En canvi, les qualitats secundàries són subjectives; cada individu té la seva pròpia idea feta al cap i no acostuma a ser la mateixa per a tothom. Per això no ens ajuden a resoldre i a trobar la idea real amb certesa i queden per tant, inservibles.

  17. Irene Aldana y Gemma Cano ha dit:

    Nosotras opinamos que nuestro conocimiento no es un reflejo mental de nuestra realidad, es decir, no es una copia fiel y técnica de la realidad. Por lo tanto, aunque todos tengamos como idea principal a un modelo para cada cosa, cada uno tendrá una perspectiva diferente de verlo.
    Respecto a la segunda pregunta, pensamos que las ideas no son parecidas a las cosas en algunos aspectos, porque a veces tenemos otra visión de ellas que no se asemejan a lo que es la realidad. Son un reflejo de la realidad cuando comparten lo esencial de cada idea o las características principales de los objetos(cualidad primaria).

    Por lo tanto, la existencia del mundo extramental podría ser una aproximación de la lo que llamamos realidad aunque Descartes opinase lo contrario afirmando que cada cosa tiene que partir de un mismo punto.

    Para hacer una demostración material debemos de tener sensibilidad para captar las ideas y después para poder producirlas.

  18. Ana Clara Borrazás i Antonella Argüelles. ha dit:

    2. Són les idees en alguns aspectes semblants a les coses? En quins aspectes mi coneixement és un reflex de la realitat? Com ho podem saber?

    Considerem que aquesta afirmació es incorrecta, ja que cadascú mitjançant la percepció pròpia que es correspon al sentits, tracta i interpreta les idees al seu mode. Per tant, l’interpretació de la realitat es basa en la percepció dels sentits, i per aquest motiu la interpretació d’aquest es diversa i no coincideix. En cas contrari si hi hagués una opinió generalitzada y comú sobre tots els conceptes i fos fidel a la realitat, la homogenitat regnaria i el coneixement de tot es veuria establert i comú per el que ningú manifestaria una opinió o idea diferent.

    Segons la filosofia les idees que concebem parteixen de la nostra percepció i sentits, tot i deixant de banda la creença anterior sobre éssers superiors a nosaltres les nostres idees recauen en un origen, ja que nosaltres de per si, no podem interpretar ni basar una idea de zero, sino que és basada o inspirada en altre. Per el que poder dir que la realitat no pot ser captada per els sentits de forma unànime i única.

  19. Ana Clara Borrazás i Antonella Argüelles. ha dit:

    * Per el que poder dir que la realitat no pot ser captada per els sentits de forma unànime i inqüestionable

  20. Daniel Ahmad i Alessandro Garrido ha dit:

    En primer lloc, nosaltres creiem que les nostres idees no són una còpia fidel de la realitat, ja que és obvi que els sentits funcionen com a filtre de la informació. Això és demostrable ja que tots no percebem les coses de la mateixa manera i sabem que per exemple alguns animals, que també són éssers vius, perceben els colors de forma diferent. Podriem afirmar que la realitat s’apropa més a un model mecanicista. En el sentit de la vista per exemple, el xoc de les ones electromagnètiques amb la nostra retina, provoca que veiem les coses d’un color o d’un altre, però no tothom ho percep igual.

    En segon lloc, creiem que les idees sí que reflexen en certa mesura la realitat i atenent-nos al model de Descartes hi ha certes qualitats (les primàries) que tots percebem de la mateixa forma. Això en general podriem afirmar que és així, però no creiem que sempre sigui cert. Per exemple, una de les qualitats que Descartes anomena com a primaria és el nombre (de coses), que en general podriem considerar que tothom veu el mateix nombre d’objectes, però podria donar-se el cas que hi hagués una persona amb problemes de visió o d’altre tipus que veiés més coses que les que en realitat hi ha, i el mateix passaria amb la figura. No podem estar segurs de fins a quin punt les idees reflexen la realitat, però creiem que ho fan en certa mesura

    Finalment, opinem que sí que existeix un món material, pel simple fet que les coses materials afecten el nostre cos. Això NO ho podem demostrar utilitzant certs arguments com per exemple que si ens cremem, sentim dolor, ja que podria ser que la idea de dolor també fos una simple creació de la nostra ment, però sí que ho podem demostrar amb un exemple més dràstic: la mort. Si per exemple ens tirem des de un gratacel ens morim del cop, i quan ens morim, deixem de pensar, i per tant d’existir. Si les coses fossin una simple creació de la nostra ment (és a dir que el terra no existís), podriem sentir dolor del xoc (creat per la nostra ment), però mai podria arribar a matar-nos, ja que el terra no existeix en realitat.

    • Daniel Ahmad i Alessandro Garrido ha dit:

      PD: Tot això deixant de banda arguments religiosos.

      • José Vidal González Barredo ha dit:

        “quan ens morim, deixem de pensar, i per tant d’existir” però si deixem de pensar deixem d’existir?

  21. Elena Sánchez i José Luis López ha dit:

    Les nostres idees poden arribar solament a ésser un reflex de la realitat; és impossible que aquests dos mons (el material i l’extramental) siguin completament idèntics, ja que el concepte d’idea sobre alguna cosa és totalment subjectiu: depèn de cadascú. Una idea és una aproximació del seu significat real i és innata: naixem amb ella i, com a tal, la podem modificar ja que la imaginem, entenem, desfigurem, etc. Sense la idea del “jo penso”, no hi podria haver coses pensades, és a dir, si no existeix primer una “cosa” mai podrem tenir la idea d’aquesta. Els sentits, però, ens poden ajudar a crear aquesta idea o concepte en la nostra ment, però en realitat les idees innates del ser humà són les úniques fiables i absents de possibles enganys.
    El problema és complexe, ja que a Descartes no li queda més remei que deduir l’existència de la realitat a partir de l’existència del pensament. Així ho exigeix l’ideal deductiu; com que la primera veritat és el “jo penso”, del “jo penso” s’han d’extreure tots els nostres coneixements, fins i tot el coneixement de què existeixen realitats extramentals.

  22. Aitor Castillo y Sergi-Albert Vàzquez ha dit:

    Nosotros opinamos que en un principio nuestras ideas fueron una copia fiel e idéntica de la realidad, pero con el paso de los años y de la modernización de la sociedad nuestras ideas han cambiado drásticamente. Hace miles de años teníamos unas ideas simple, que captaban la realidad, pero ahora nuestras ideas son más retorcidas, pensamos cosas que no tienen importancia, o que son demasiado complejas, no captamos la realidad tal como es.
    Entonces con esto nos referimos a que si no fuésemos materialistas y no tuviéramos los valores de la actual sociedad, bien seguro que nuestras ideas y la realidad serian copias fieles e idénticas,

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      No es una cuestión cultural o de paso del tiempo, es una problema “estructural” de configuración de nuestras facultades cognitivas

  23. Víctor Maturano, Miguel Ochoa i Aram Vila ha dit:

    Nosaltres no creiem que les nostres idees siguin una còpia fidel de la realitat. Estem d’acord amb Descartes, és a dir, considerem les nostres idees una aproximació o representació (sempre subjectiva) de lo real.
    Tot i així creiem que cada objecte té unes característiques primàries que són presents en les idees de cada individu, però alhora hi han característiques secundàries que es deuen als sentits i l’experiència de cada individu, per tant, no seran iguals per a cada individu.
    Per altra part, i segons la nostra opinió, el món extramental si que existeix ja que les idees no les tenim totes de naixament, sinó que les hem d’haver tret d’algun lloc, el món extramental, però com aquestes idees están extretes a través dels sentits no podem afirmar del tot que el món material sigui exactament com el percebim, pero si podem dir que s’hi aproxima en grans mesures.

  24. Mariel Arévalo i Andersson Sepúlveda ha dit:

    En primer lloc, pensem que les idees no són una copia fidel i idèntica de la realitat, ja que els sentits ens poden enganyar de manera que podem dubtar que les coses siguin tal cam ens les mostren els sentits (qualitats secundaries) però no que aquestes existeixin.

    En segon lloc, creiem que les idees d’alguna manera s’assemblen a les coses atès que dues persones poden tenir idees, no idèntiques, d’una mateixa cosa i a l’hora de parlar d’ella comprendre la conversació. Així doncs les idees s’assemblen a les coses ja que aquestes posseeixen qualitats primàries (segons Descartes) que se’ns mostren clarament i distintament i són objectives. Però com que no són idèntiques a la realitat, el nostre coneixement és simplement una representació d’ella.

    En tercer lloc, no podem demostrar que tenim idees en el pensament que són conseqüència de l’existència d’un món extramental considerant que no podem distingir l’estat de vetlla del de somni i això impossibilita demostrar l’existència d’un món material .

    Per concloure en el cas que hi hagués un món material també, possibilita l’existència d’un geni maligne. L’únic afany del qual no sigui altre que fer que ens confonguem, ens enganyem, fins i tot quan més segurs estem dels nostres raonaments.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      Per què: “en el cas que hi hagués un món material també, possibilita l’existència d’un geni maligne?”

  25. Jordi Escoda, Nuria Osorio, Andrea Padilla, Arnau Vallvé ha dit:

    segons la teoria del coneixement es pot afirmar que les idees venen donades per dos tipus de qualitats:
    Qualitats primàries: percebudes per la raó, a més, se’ns mostren de manera clara i distinta (són objectives) i, per acabar, presenten magnitud, figura, nombre, situació, duració i moviment.
    Qualitats secundàries: conegudes a través dels sentits, són subjectives i en son exemples els colors, olors, sabors, etc…
    A través d’aquestes dues qualitats podem arribar a la conclusió que rebutjant la informació dels sentits, ja que pot ser confusa i utilitzant només les matemàtiques com a model rigorós, es pot arribar a tenir unes idees que s’assemblin a la realitat, pero mai podran ser una còpia fidel i idèntica a ella.
    No podem afirmar que les idees siguin exactament iguals a la realitat, pero si que podem dir que son semblants ja que ,quan nosaltres n’em pel bosc i sentim a un ocell cantar, ens imaginem un ocell, pero no exactament el tipus d’ocell que esta cantant ja que no el podem veure. Quan observem una cosa i ens la imaginem al cap podem estar mirant el reflexe d’alló que estem veient. Això és posible ja que quan mirem un arbre, no pensem en un tigre o un violí, si no que pensem en un arbre. Aquest pot ser més o meyns semblant, pero no deixa de ser l’arbre que estem veient. Per tant, el que mirem és el reflexe que l’arbre provoca en la nostra ment.
    No totes les idees poden ser causades per un món extramental ja que algunes d’aquestes les percevim a traves dels nostres sentits o be són idees que estan amb nosaltres desde el mateix instant en que venim al món. En són un exemple el pensar, existir o la perfecció entre d’altres. Tot i que és possible que aquelles idees que han estat inventades per nosaltres poden provenir de fora de la nostra ment ,ja que ,en aquest cas, agafem dos idees diferents i les juntem per crear-ne una de nova i diferent a les dos originals.
    Finalment, podem demostrar que existeix un món extramental a causa de la necesitat que tenim d’ell. Seguint el pensament de Descartes, si estem formats per ánima i cos, aquest cos necesita d’altres substàncies que provinguin de l’exterior per tal de sobreviure per què, per exemple, si una persona comença a viure només alimentant-se d’aigua, encara que la seva ment no reconegui l’aigua i l’entengui per una altra substancia, aquesta persona morirà a causa de la falta de nutrients. Per tal, demostrem l”existència del món extramental amb la necessitat que tenim d’ell.

  26. Aitor Morales i Eric Garcia ha dit:

    Creiem que les idees no són una copia fidel i idèntica de la realitat perquè si fos així tothom tindria la mateixa opinió de les coses. Per tant la visió de les coses depèn de cada persona, es a dir, dos persones a l’observar un objecte poden coincidir en alguns factors que descriuen l’objecte. Per tant les aquestes dues persones coincideixen en unes determinades qualitats primàries que son pròpies de l’objecte en qüestió i només les poden assolir si utilitzen correctament la raó. Llavors hi han unes qualitats secundaries que encara que les persones utilitzin la raó, mai tindran una opinió idèntica perquè aquestes qualitats nomes s’assoleixen per els sentits, es a dir, l’opinió de cada individu es subjectiva.
    Dit això, demostrem que només les qualitats primàries ens donen una versió del que és real, es a dir, una versió objectiva. En canvi, les qualitats secundàries són subjectives i cada persona té una opinió diferent.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      És una idea recurrent en moltes de les vostres argumentacions el que si “són una copia fidel i idèntica de la realitat” aleshores “tothom tindria la mateixa opinió de les coses” però hi ha una errada comú: una cosa és la representació mental (idea) i una altra és el coneixement derivat que depèn dels nostres judicis i va més enllà i possibilita que, encara que tothom tingués les mateixes representacions, les conclusions a les que arribés foren diferents

  27. Eva Valero y Maria Tremps ha dit:

    En primer lugar, por lo que respecta a la primera pregunta, no podemos afirmar que todas las ideas sean una copia fiel y idéntica de la realidad; es necesario diferenciar entre aquellas ideas que percibimos a través de la razón, las llamadas cualidades primarias por Descartes y, aquellas que percibimos mediante los sentidos, las cualidades secundarias. Las primeras hacen referencia a ideas objetivas, universales y por tanto si reflejaran la realidad tal y como es ya que a nuestra razón se muestran clara y distintamente (criterio de verdad), en cambio, las que percibimos mediante los sentidos hacen referencia a ideas subjetivas puesto que cada uno puede dar su opinión acerca de éstas. Así pues, en cuanto a la segunda pregunta podemos afirmar que les ideas se parecen a las cosas y que reflejan en cierta medida la realidad.

    Finalmente, por lo que respecta al mundo material, podemos afirmar su existencia puesto que si éste no existiera, no percibiríamos ideas a través de los sentidos, de modo que todas las cualidades de que dispondríamos serian innatas. Entonces, el mundo material debe existir, ya que también percibimos ideas de aquello que observamos en nuestro alrededor, las cualidades secundarias.

  28. Miguel Ángel Ramírez ha dit:

    Les idees no són una còpia de la realitat ja que aquestes provenen del sentits i Descastes diu que els sentits ens enganyen. Si fos una copia exacta voldria dir que tots els humans tindríem les mateixes idees i això no és així ja que una part de les idees és subjectiva.
    La realitat extramental sí que existeix i la idea que tenim d’aquesta realitat s’assembla força. Aquest fet és degut a que les nostres idees tenen en comú les realitats primàries anomenades per descartes que són objectives, matematitzables , i podem arribar a aquestes mitjançant la raó.
    És cert que tenim idees que són causades per les coses del món extramental ja que sinó…com és possible tenir només idees d’un mon mental? Posem com a exemple la idea d’una taronja. La taronja té un tacte, un sabor, un color, i una determinada forma que fa que la diferenciem d’una poma o de qualsevol altra cosa.
    Per acabar, penso que existeix un món extramental ja que sense la existència d’aquest seria impossible haver assolit cap idea. Per tant tampoc crec en les idees innates. Les idees s’adquireixen de l’experiència i les vivències personals.

  29. Paula Martos i Sandra Corchado ha dit:

    Tal com diu Descartes, estem dacord amb el fet de dubtar sobre que les nostres idees siguin una còpia fidel i idèntica del que són les coses ja que això, correspon amb una concepció ingènua del coneixement que s’anomena realisme gnoseològic.
    El nostre coneixement és una representació mental de la realitat que no sabem amb certesa si és una còpia fidel o no, ni tampoc en quins aspectes refelecteix la realitat de les coses. Es parteix aleshores d’una única evidència: tenim idees en la ment (idealisme cartesià) i, d’aquestes, només les qualitats primàries reflecteixen fidelment el ser de les coses (realisme moderat) ja que aquestes son conegudes per la raó i quantificables o matematitzables, Se’ns mostren clarament i distintament i per tant, que són onjectives. En canvi, les qualitats secundàries, en ser conegudes a través dels sentits (qualitatives, no quantificables), no en posseïm cap certesa i per tant hem de dir que són subjectives.
    Pel que fa al món extramental si que creiem en el fet de la seva existència ja que gràcies a aquest podem crear les nostres idees, és a dir, podrem obtenir el coneixement de la realitat.

  30. Andreas ha dit:

    Com a alumne inexpert, que només sap que no sap res, en la meva opinió les idees no són una copia fidel i idéntica de la realitat, ja que sinó dues persones a l’hora de pensar en un mateix object, per ejemple un triangle, cadascún pensa en la seva ment en un trangle que seguro que és diferent al que està pensant l’altre, pero d’altra banda les qualitats primaries d’un triangle les tenen l’idea de triangle de cada persona; tals com que tenen tres costats, la suma dels seus angles és 180º… D’altra banda cada persona pensa en un color per al triangle, pero aquest no serà identic en totes les persones, ja que les qualitats primaries no caracteritzen el color d’un triangle ja que pot ser qualsevol color, per això no hi ha una idea absoluta per a tothom de les coses, si no que cadascún en té la seva propia idea, tal i com diu Descartes.

  31. Jose Luis Clavero ha dit:

    Desde mi punto de vista el pensamiento de Descartes es correcto ya que nuestras ideas sólo representan una visión mental de la realidad, por eso las personas tienen ideas diferentes de una misma realidad.

    Por lo tanto creo que como dice Descartes un mismo objeto tiene unas cualidades primarias que a ojos de diferentes personas siempre se dan sea quien sea quien perciba dicho objeto. Entonces encontramos que todos los individuos que utilicen la razón encontrarán las cualidades ‘’ignatas’’ que he mencionado anteriormente. Por otro lado también encontramos unas cualidades secundarias las cuales son las que se diferencian entre distintas visiones de un mismo objeto en diferentes personas y estas diferencias son debidas a que son percibidas por los sentidos.

Deixa un comentari

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Esteu comentant fent servir el compte WordPress.com. Log Out / Canvia )

Twitter picture

Esteu comentant fent servir el compte Twitter. Log Out / Canvia )

Facebook photo

Esteu comentant fent servir el compte Facebook. Log Out / Canvia )

Google+ photo

Esteu comentant fent servir el compte Google+. Log Out / Canvia )

Connecting to %s