Segon debat Curs 2016-17: Si no hi ha cap persona a la vora, no fa cap soroll?

Expliqueu si esteu d’acord o en desacord amb l’afirmació següent: «Si no hi ha cap persona o un altre ésser amb oïda a la vora, quan un arbre cau al mig del bosc no fa cap soroll.» Responeu d’una manera raonada.

Heu de respondre-la de la següent manera:

  1. Sí o no (podeu matisar la resposta).
  2. Perquè …(heu d’afegir entre una i tres raons en suport de la vostra posició).
  3. Podeu respondre la intervenció o els arguments d’alguna persona que hagi participat abans en el debat.

Heu d’expressar-vos de manera breu, concisa, clara i precisa.

El debat es tancarà dia 25 de gener a les 21 hores i la participació és obligatòria (pot fer-se en grup de fins a quatre persones).

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Quant a José Vidal González Barredo

Catedràtic de filosofia de l'Institut Salvador Dalí del Prat de Llobregat
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80 respostes a Segon debat Curs 2016-17: Si no hi ha cap persona a la vora, no fa cap soroll?

  1. Víctor Jiménez ha dit:

    La primera respuesta a la que todo el mundo se le ocurre ir de forma inmediata es el sí. Si nos guiamos por nuestra propia experiencia, todos los fenómenos que hemos observado desde que nacemos nos indican que, de forma absoluta, un objeto sólido y pesado cuando cae hace un ruido. Lo hemos concebido así siempre a través de la percepción y no tiene por qué cambiar.

    Ahora bien, para mí plantearse esta cuestión es como plantearse si la realidad (el universo físico) existiría si no hubiera seres racionales para ser consciente de ella. No lo podemos comprobar de forma empírica. Podríamos suponer que el ruido, al no haber nadie que lo perciba, no se ha producido. El filósofo inglés Berkeley, quien propuso esta cuestión, diría mismamente eso, porque para él, la realidad no es más que producto de la mente de cada individuo, y por lo tanto nuestra mente no ha creado el árbol cayéndose ni el ruido, porque directamente ni existen. Realmente el dilema que se plantea es si la realidad depende del observador o es independiente de éste.

    Algo pasaría, porque aunque la realidad la percibamos por los sentidos, hay una cierta regularidad en sus fenómenos. Esto está de acuerdo con el filósofo David Hume. Aquí podríamos también hacer ahínco en las actuales leyes de la física. La entropía (el universo tiende al desorden), primeramente nos podría ayudar a entender que el árbol se ha caído, y después los choques mecánicos de las partículas nos indicarían que se han producido unas vibraciones, vibraciones que interpretamos como un ruido o sonido. Lo cierto es que la entropía no es una ley absoluta, es decir, por mucho que la experiencia nos lo haya enseñado, nada impide que pase al revés, y por lo tanto también puede que esas vibraciones no se hayan producido. Aún así eso es una posibilidad ínfima.

    Personalmente, yo creo que la realidad es independiente de del observador. Opino también que la manera en cómo se percibe e interpreta es fruto del propio ser humano, o cualquier otro ser (hay animales que ven más rango del espectro de la luz o que tienen más capacidad de oír pero, ¿es su realidad menos real porque no la perciben igual que nosotros?), por lo tanto, si vamos al sitio y vemos que el árbol se ha caído, lo más probable es que haya producido vibraciones mecánicas. Cierto es que no hay ningún tímpano que las interprete como sonido, pero en defnitiva, yo creo que la existencia de esas vibraciones nos afirma que sí se ha producido un ruido. Por desgracia, nunca lo sabremos empíricamente.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      3. Manejas bastantes argumentos aunque deberías de ser más breve, en un debate virtual las intervenciones deben centrarse un pocas ideas para hacerlo dinámico.
      En el segundo párrafo equiparas el problema al del reaalismo / idealismo metafísico y eso no es correcto del todo.
      Dices: “yo creo que la existencia de esas vibraciones nos afirma que sí se ha producido un ruido” ¿Eso es posible si no ha habido ningún oido que lo haya captado y ningún cerebro que haya procesado esas vibraciones convirtiéndolas en una sensación?

  2. Marc Sanchez ha dit:

    La veritat és que el primer que ens ve al cap és que , encara que no hi siguem presents quan l’arbre cau, aquest farà soroll, ja que aquesta propietat es produirà igualment al voltant de l’arbre.

    Nosaltres després de donar voltes i rumiar-ho bé, em arribat a la conclusió que el soroll no es produeix. Quan l’arbre cau, produeix un soroll si nosaltres escoltem, ja que els soroll és creat per part del cervell a partir dels estímuls de l’exterior gràcies al sentit de l’oïda, si aquests estímuls no estan, el nostre cervell no pot interpretar-los i per tant no pot crear el que nosaltres rebem en forma de soroll.

    CARLOS LUNA, MARC SÁNCHEZ, ALEJANDRO GOMEZ, ADRIAN DECLARA, OSCAR CARBALLO

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. Falta precisión en la argumentación, cuando decís “si aquests estímuls no estan, el nostre cervell no pot interpretar-los” el orden habría de ser el inverso para que fuera correcto.

  3. Ala Sestelo y Anna Fernandez ha dit:

    En nuestra opinión el árbol cuando cae si que hace ruido aunque no haya nadie delante en ese momento, porqué el hecho de que un objeto pesado se precipite contra una superficie siempre emitirá un sonido. Pero también es cierto que no podemos justificar que cuando no estamos presentes el árbol haga ruido igual, porque no podemos demostrarlo ya que no lo hemos presenciado.
    Por lo tanto tendríamos que guiarnos, o bien, por la razón y la lógica, o bien, por la experiencia; si nos guiamos por la razón y la lógica llegaríamos a la conclusión de que el árbol hace el mismo ruido estemos presentes o no, ya que cuando estamos presente hay una serie de factores (el tamaño del árbol, la misma superficie, la velocidad a la que cae, etc) que hacen que el árbol haga ruido, cuando no lo estemos, si estos factores se mantienen, hará el ruido igual. Pero si nos guiamos por la experiencia deberíamos decir que no hace ruido, ya que no lo hemos vivido y no podemos juzgar aquello que no hemos presenciado.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. La argumentación es coherente aunque utilice alguna premisa que sea débil (“no podemos juzgar aquello que no hemos presenciado”) y llegue a una conclusión que es falsa.

  4. Juan Francisco Martin Bravo ha dit:

    Aquesta pregunta només tracta d’expressar de manera concreta (a partit d’elements quotidians com el soroll) una pregunta abstracta que molts filòsofs portent massa temps fent-se: ¿Existiria el món material independentment de que algú ho percebi?
    Si no hi ha ningú al voltant per poder escoltar la caiguda de l’arbre ¿com podríem dir que existeix si la seva existència es desconeguda? Resulta obvi considerar que, des de el punt de vista científic, el soroll es produiria encara que no hi hagués ningú, ja que la ciència ha estat creada amb l’objectiu d’intentar comprendre i explicar la realitat a partir de les percepcions dels éssers humans fent ús de les generalitzacions, per tant és inconcebible considerar que un objecte no produeixi cap mena de soroll a l’hora de caure a terra (perquè tots ho fan). D’aquesta manera, existeix allò que no podem experimentar? Existirien els colors si fóssim cecs? La resposta és no, perquè els humans només inventen nous termes per poder donar sentir a la realitat que els envolta, uns termes que han d’adaptar-se a la nostra capacitat de percepció.
    Així doncs, personalment, considero que un arbre no fa soroll si no hi ha cap observador al voltant per poder-lo experimentar. Per a què es produeixi soroll es necessiten tres factors: un esdeveniment que l’origini, un mitjà que el transmeti i una entitat capaç d’escoltar-lo. Per tant, si no hi ha cap ésser que pugui donar constància d’un fenomen, mai serem capaços d’afirmar que realment existeix.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. Manejas demasiadas ideas a veces y crea confusión. El primer párrafo identifica mal el problema (como Víctor). El último párrafo hubiera bastado y es más claro (aunque está redactado de forma poco precisa: “si no hi ha cap ésser que pugui donar constància d’un fenomen, mai serem capaços d’afirmar que realment existeix”, la clave es que sin oido no hay sonido).

  5. Amanda Torres, Aitor Yáñez, Leyre Julián ha dit:

    Després de debatir una mica aquesta pregunta, hem arribat a la conclusió que sí que fa soroll.

    Des de ben petits, ens han ensenyat que quan un objecte (independentment de la seva grandària) cau al terra, fa soroll, estiguem o no al davant. Quan ens pregunten si un arbre fa soroll al caure immediatament pensem que sí, ja que ens han ensenyat que quan cau al terra projecta unes ones que provoquen el so.

    Imaginem el cas que nosaltres hem passejat abans per aquest bosc, aquest arbre estava dret i el medi en el que es localitzava l’arbre era d’una manera. Ara, passegem un altre dia i l’arbre ja ha caigut. El medi en el que es troba, el seu voltant, s’ha modificat mínimament. No parlem del canvi que es produeix en el lloc exacte de l’impacte però se sap que un so o soroll produeix ones que interfereixen en la modificació del medi més proper, per exemple potser degut a les ones creades a partir del soroll, unes pedretes es mouen o cau alguna fulla.

    Per tant, aquesta mínima modificació observable evidencia que hi ha hagut un so o soroll.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. Argumentación que está bien redactada aunque parte de ideas poco fundamentadas y llega a conclusiones erróneas. Que nos hayan enseñado algo no equivale a que sea verdadero. De lo único que podemos tener constancia, según vuestra argumentación, es que se producirían las ondas no el sonido.

  6. Claudia Abellaneda, Marta Jiménez, Sandra Rasero ha dit:

    Al plantejar-nos la pregunta vam estar debatent entre les tres una llarga estona ja que no hi havia concordança d’opinions:
    Per una banda estava l’opinió de pensar que l’arbre si que feia soroll perquè des de ben petits ens han inculcat que era una cosa que passava i ja, per tant, no podríem trobar cap raó per dir que aquest no existeix degut que estem conscienciats de que aquest soroll existeix de totes les maneres, encara sense haver ningú present que pugui demostrar-ho, ja que ens ho han ensenyat així, i encara de no escoltar-ho podríem considerar que si que fa soroll ja que qualsevol soroll o so emet vibracions per l’aire o per terra i encara no rebre la percepció de soroll sabríem que l’arbre ha caigut i inconscientment arribaríem a la conclusió de que aquest al caure, ha fet soroll.
    Per l’altre, vam considerar que l’arbre no feia soroll, ja que al no haver-hi cap ésser no es pot produir, no només pel fet de que si no hi ha ningú present que ens digui que s’ha produït el fenomen no podríem arribar a saber-ho, sinó perquè l’idea de soroll és una cosa present a la ment humana i, per tant, podríem afirmar que el concepte de soroll és una creació de l’ésser humà i que sense aquest present no es pot afirmar cap soroll i tampoc hi ha coneixement ni existència d’aquest.
    Finalment, un cop analitzades les diferents opinions, vam arribar a la conclusió que si no hi ha ningú a la vora, no fa cap soroll, com hem dit, podríem pensar que si que fa, però ben pensat als arguments donats en defensa a que no fa cap soroll són més raonables, el soroll és una invenció de la nostra ment, i per tant si no hi ha cap ésser a la vora no podem afirmar l’existència de la producció d’algun soroll.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. La argumentación es similar a la del grupo anterior excepto en las conclusiones que son más correctas aunque débil o confusamente argumentadas (decir que “el soroll és una invenció de la nostra ment” es incorrecto).

  7. Fernando Valdivia Serrano ha dit:

    Cal entendre que aquesta qüestió nomès vol expressar concretament (bassant-nos en un dels sentits com ara bé el soroll) una pregunta abstracta en la qual molts filòsofs encara tracten de donar-li una resposta coherent com seria: Existiria el món material encara que algú no fos capaç de percebre-ho?.

    Per exemple, si algú no podes escoltar la caiguda d’ aquest arbre, com es podria dir que existeix si la seva existència no ha pogut ser percebuda?. Científicament el soroll es podria produïr encara que no hi hagués cap persona ja que la ciència té la finalitat de poder intentar comprendre i explicar les percepcions de les persones utilitzant les generalitzacions i per tant, a partir d’ aquesta tesi, resulta impossible que un objecte no produeixi cap soroll a l’ hora de caure al terre, ja que com hem dit, la ciència es bassa en generalitzacions, i per tant, com tots els objectes al caure al terra fan soroll, aquest també ho fa. Una vegada arribats aquí, ens preguntem, pot existir allò que mai hem pogut experimentar? o per exemple: Existirien els colors si fóssim cecs? I la resposta seria no, ja que els humans s’ inventen nous arguments per tal de donar reposta a tota aquesta realitat que ens envolta.

    Per acabar, segons la meva opinió, no crec que un arbre façi soroll si no hi ha cap persona davant en aquell precís moment i que sigui capaç de poder llevar-nos de dubtes. Fa falta que es produeixin una serie de factors per tal de que es produeixi un soroll: 1. Un esdeveniment que l’ origini, 2. Un mitjà que el transmeti i 3. Un subjecte capaç de poder escoltar-ho. I per tant, com a conclusió final, si mai hi ha una entitat capaç de poder escoltar aquest soroll, mai serem capaços d’ afirmar que realment existeixi aquest fenomen.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      0. Esta argumentación está copiada de una anterior si no la habéis hecho entre ambos no vale.

  8. Sara Álvarez, Juan Antonio Santander i Paula Alcaraz ha dit:

    Sí. Si un arbre es cau farà soroll hi hagi o no hi hagi alguna persona o animal capaç d’escoltar-lo. De la mateixa manera que un objecte es cremaria encara que ningú estigues present per veure l’incendi. El concepte “d’arbre” existeix amb independència de què hi hagi algú que ho vegi, a l’igual que el concepte “soroll”. No necessita alguna cosa que l’escolti per poder existir.

    Perquè, en el cas que creguérem que no fa soroll, la teoria la podríem aplicar a qualsevol situació. Un exemple: segurament que ara, hi ha un avió en ple vol. ¿L’escoltes? No. Però encara així, encara que tu en aquest moment no l’escoltis, saps que fa soroll. Igual passa amb l’arbre i amb totes les coses.

    La clau per entendre el raonament és tenir molt clar que el soroll és, és a dir, existeix amb independència de què qualsevol ésser tingui la capacitat de percebre-ho.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      1. La conclusión es justo lo contrario de lo que el debate pretende demostrar. Hay imprecisiones en el uso del lenguaje (donde dice “El concepte “d’arbre” habría de ser el objeto no el concepto, el concepto es inventado el objeto es debatible en todo caso. Os pasa como a otros la cuestión no es si existe la realidad objetiva con independencia de que la percibamos).

  9. David Alcaide Benavides, Júlia Company i Góngora i Judit Roviralta Murillo ha dit:

    Cuando se nos planteó si se oiría un árbol al caer en el medio de un bosque sin que hubiese un ser vivo con la capacidad de escuchar para poder percibirlo nos supuso un gran dilema. En un principio, tendemos a pensar que este no sonaría, ya que la lógica por la que nos regimos afirmaría que si no percibimos una cosa, ésta no existe.

    Han habido filósofos como Protágoras, que afirmaban la idea del ‘ser humano como medida de todas las cosas’, puesto que concebían las cosas a partir de nuestro criterio. Sin embargo, ¿es nuestro criterio la única verdad? Nosotros no pensamos así ya que, hoy en día, disponemos de conocimientos mediante los cuales podemos afirmar que depende del ser vivo la realidad es una u otra, y no es menos real por no ser la del ser humano. Siendo objetivo, al caer el árbol, éste causaría la propagación de unas ondas sonoras, que independientemente de percibirlas o no, el suceso se produciría de la misma manera.

    Por lo tanto, la respuesta que damos a la pregunta formulada es que SÍ que se produciría el ruido aunque no pueda ser escuchado por la lejanía en la cual se ha producido el hecho.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      1. No, la argumentación es inconsistente. Es cuestionable afirmar que “si no percibimos una cosa, ésta no existe” sin justificarlo y de suponer que haya ondas (vibraciones mecánicas en el aire) no podemos deducir que se produzcan sonidos (si no hay un oido que las capte y las procese).

  10. Albert Ibars Cubel ha dit:

    Després de rumiar-ho una estona, he arribat a la conclusió de que no fa soroll.

    Posem-nos en situació. Des del punt de vista científic, quan cau un arbre al mig del bosc provoca una sèrie de vibracions (ones mecàniques) que es propaguen a través del medi que l’envolta, aire en aquest cas. Si hi estem presents, aquesta vibració es captada per les nostres oïdes i interpretades pels nostres cervells, creant el soroll.

    El soroll és so. I el so, per definició, és la percepció d’una vibració (ja sigui per aire, aigua…)

    Per tant, es percep un so si no hi ha ningú per percebre-ho? Sent així, la resposta a la pregunta és NO, no es produirà so, ja que perquè existeixi el so és necessari que algú ho percebi amb l’oïda. El que si produirà són ones sonores. Nosaltres escoltem el soroll perquè la evolució ha fet que el nostre cervell interpreti la vibració de l’aire com un so.

    Així dons, si no hi ha cap persona o ésser amb oïda a prop, l’arbre en caure no farà soroll (cau en silenci…) sinó que provocarà un efecte, però la interpretació d’aquest efecte com un soroll és cosa del nostre cervell.

  11. Mariona Comas ha dit:

    En llegir la pregunta, el primer que se’ns passa pel cap és contestar que sí. Sí que fa soroll. Però a mesura que ho anem pensant més i més, aquesta afirmació va perdent credibilitat.

    Segons el diccionari d’Institut d’Estudis Catalans, el soroll és un conjunt de fenòmens vibratoris, generalment de l’aire, que són percebuts pel sistema auditiu i provoquen en l’ésser humà, sota certes condicions, una reacció de rebuig.

    I què passa si ningú no ho escolta? Si ningú no ho escolta, el soroll no existeix perquè ningú el pot percebre i el soroll per definició és un conjunt de vibracions que han de ser percebudes.

    Per tant, i com diu la definició, el soroll només és soroll si és percebut pel sistema auditiu; és a dir, si algú ho escolta.

    ALBA PASCUAL I MARIONA COMAS

  12. Andrea López ha dit:

    La primera resposta que a nosaltres ens ve al cap és que l’arbre quan cau si que fa soroll. Ja que segons la nostra experiència i percepció des de que érem petits hem pogut observar que quan un objecte, més o menys pesat, cau sobre una superfície fa soroll.

    Això és possible gràcies a que hem estat presents durant l’acció i hem pogut percebre el soroll. Però si en aquest bosc, no hi ha cap persona a prop, el soroll no es pot escoltar ja que per a què es produeixi es necessita un esdeveniment que l’origini, un mitjà que el transmeti i una persona o un altre ésser que el poguí escoltar. Per tant, el soroll és el que el cervell interpreta d’haver escoltat una acció determinada (a través de l’oïda) i llavors si no hi ha orelles, no hi ha soroll.

    Així doncs, un esdeveniment que no sigui observat per ningú, sense cap efecte en cap altre del seu present, tampoc no tindrà efecte en cap esdeveniment futur. A efectes pràctics és com si mai no hagués passat. En conclusió, només l’observació d’un esdeveniment farà que aquest existeixi.
    ANDREA LÓPEZ I ALEJANDRA LÓPEZ

  13. reknix ha dit:

    Sí, desde mi concepción el ruido del árbol a desvanecerse en mitad del bosque no depende de si está acompañado de un ser vivo, ya que la no percepción de sonido no es indicante de no ruido,porque el ruido se va a producir, lo que sucederá es que el ruido no llegará a concederse porque no habrá ningún ser vivo para percibir el ruido.

  14. Oscar Martínez ha dit:

    El árbol al caer hace ruido, y para apoyar mi punto de vista recurro a la lógica, la premisa es que todos los árboles hacen ruido al caer, pues teniendo esto en mente la conclusión es que el árbol hace ruido.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      1. Ya vimos que el silogismo aristotélico tenía un problema que era demostrar la verdad de la premisa mayor y tú no lo haces. Aunque parezca mentira ningún árbolo hace ruido al caer 😉

  15. Hicham El Gourari Kourari ha dit:

    Quan vam llegir de què tractava el debat d’aquesta setmana ens vam quedar pensant i debatent una bona estona per arribar a una conclusió.

    La conclusió era que no feia so, un arbre no fa soroll si no hi ha una persona que escolti el so. Perquè es produeixi aquest anomenat so hi ha d’haver un acte que en aquest cas seria l’arbre i un altre factor seria una persona que ho escoltes. El so hi arriba gràcies a les ones que es produeixen i ens arriba a l’oïda si no hi ha aquesta idea de so al cervell, no es produiria, és a dir, no ho interpretaríem per so.

    Hicham El Gourari, Andreu Ribas, Melanie Garcia-Gil

  16. Juan Serrano ha dit:

    Para responder esta pregunta, hemos de cuestionarnos: ¿Si no hay nadie que pueda escuchar ese sonido o vibración, podemos dar credibilidad a algo que no existe?
    Pese a que la ciencia ha intentado explicar la realidad y cuando un cuerpo cae hace ruido sea un árbol o cualquier objeto, ha de existir un medio que experimente dicho acontecimiento, es decir, se ha de encontrar una persona que pueda escucharlo, esa sensación se llama ruido. Por lo tanto se trata simplemente de sensaciones, tampoco podemos preguntarnos: ¿Hay colores si nadie ve el bosque?
    Personalmente considero que el árbol no hace ruido si no hay nadie en ese momento para poder experiméntalo y no podemos afirmar algo que no existe.

  17. Silvia Gil i Carla Gálvez ha dit:

    Després d’estar una bona estona pensant-hi, nosaltres creiem que per lògica si un arbre cau farà soroll, ho percebi algú o no, ja que en caure generaria unes vibracions que existeixen independentment de si són escoltades o no.
    O sigui que la resposta a la pregunta és sí, ja que veiem clar que quan una cosa cau farà més o menys soroll depenent del seu pes, però en farà hi hagui algú davant escoltant o no.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. La argumentació está redactada de forma coherente pero es incorrecta. Podemos deducir que las vibraciones existen pero no el sonido.

  18. Irene Pérez Muñoz ha dit:

    Sí, l’arbre en caure sí que farà soroll encara que no hi hagi a la vora cap ésser viu amb oïdes per poder escoltar-ho.
    Per demostrar-ho es pot fer un experiment molt senzill. Consisteix a posar una gravadora en el bosc i tallar un arbre fins que aquest estigui a punt de caure. Llavors marxem del lloc i tornem al cap d’unes hores, o quan nosaltres considerem que l’arbre ja haurà caigut i recollim la gravadora. En escoltar la gravació escoltarem el soroll de com cau l’arbre sense que hi hagués cap persona o ésser amb oïda, com diu la pregunta.
    A més a més, si utilitzem la raó i apliquem el pensament de Descartes, des de sempre hem pensat que un arbre en caure fa soroll. Déu no ens haguera deixat creure això durant tant de temps si no fos una afirmació verdadera.
    Així doncs, la meva opinió és que l’arbre fa soroll independentment de si hi ha algú que l’escolti o no.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. El argumento tiene su originalidad aunque realmente desplaza el problema. La parte de Descartes es más inconsistente (como lo es también en el propio Descartes). En todo caso revela que sin un oido que procese esas vibraciones no hay sonido.

  19. Felix Periane Jimenez ha dit:

    Cuando nos planteamos esta pregunta nos vienen las dos opciones a la cabeza, personalmente yo creo que si que hace ruido.

    Mi razon para creer que hace ruido es que el arbol al caer emitirá unas vibraciones, si estamos en el radio en el cual se escucha lo oiremos y si no pues no lo oiremos, pero el arbol va a hacer ruido haya gente o no, no lo podemos demostrar que haria o no haria ruido pero recurriendo a la lógica te das cuenta de que haya o no un ser vivo que lo pueda escuchar el arbol hará ruido al caer.

  20. Ángela Descalzo, Paula Lebrato i Rita Margalef ha dit:

    Tot el que ens envolta, el que veiem, el que escoltem, el que olorem i degustem i en si, el món sencer existeix perquè nosaltres som capaços de percebre’l. Nosaltres li donem un sentit, rebem la informació mitjançant els nostres sentits i la interpretem amb l’ajuda del nostre cervell.
    Abans de respondre la pregunta, hauríem de definir el que realment significa “soroll”. El so consisteix en ones sonores i ones acústiques que es produeixen quan les oscil·lacions de la pressió de l’aire, són convertides en ones mecàniques en l’oïda humana i percebudes pel cervell. És a dir, que el so, en aquest cas “soroll” solament existeix quan el cervell ho interpreta i si no hi ha ningú, vol dir que no hi ha cap ésser, amb cervell com per ser receptor de tals estímuls,ni cap oïda capaç de rebre aquesta informació. Per molt que es pugui provocar un fenomen acústic, si ningú l’escolta és com si no hagués existit per nosaltres, ja que no hi haurà cap ésser amb la capacitat d’oir el so produït aprop del fet succeït. Per exemple, si tu et trobes a casa teva dinant i al desert del Sàhara s’ha produït una depredació d’un escarabat a una formiga, per a tu aquest fenomen no haurà tingut lloc, no haurà existit, perquè com hem dit abans, cap dels nostres sentits haurà percebut aquest acte i per tant al nostre cervell no haurà arribat res.
    Defensem la nostra hipòtesi recolzant-nos en els estudis que va fer el filosof que estem estudiant actualment a classe. Segons Descartes els sons igual que els colors, olors, sabors, etc, són subjectius, és a dir, són productes que coneixem a través dels sentits i com que no són quantificables, no posseïm cap certesa. Com que no els coneixem per la raó, en aquest cas no podem guiar-nos per la raó i la logica de que “tot el que cau hauria de fer soroll.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. La primera frase no está justificada. La segunda es correcta y no implica la primera. Afirmar la subjetividad de lo sentido no equivale a la subjetividad de los hechos (el ejemplo de la depredación).

  21. MANEL SITJÀ, SOUFIANE AZAR, GERARD HERRERA ha dit:

    Nosotros cuando leimos la afirmación nos quedamos pensando y dijimos que seguramente cuando algo cae tiene que hacer un ruido que aun que nosotros no estemos presentes a esa hora si que produce mínimamente un ruido.

    Más tarde pensando y buscando en las fuentes de información encontramos un artículo donde pone que el ruido es producido por el cerebro de la persona que está presente, a eso nos hace llegar a la conclusión de que cuando algo cae no hace ruido pero cuando estamos presentes produce un estímulo acústico que llega a nuestro cerebro y lo percibimos por el oido.

  22. Luis Durán ha dit:

    No. Note un aire en el pelo, algo había caído del cielo. Cogí un pájaro del cuello, y me dijo q un árbol había en el suelo. Ruido no hace si nadie lo percibe, si el pájaro y la ardilla dicen q tampoco han oído nada, todo coincide, y mire donde mire, hace que el universo admire.
    Si nadie oye nada, nada suena, y si nada suena este comentario me la pela.
    Porque si no suena, ami no me la cuela, y si nadie se entera nada pasa, yo estoy tranquilo en casa.
    Con amor pa’ José Vidal.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. Gracias por el amor pero preferiría más corrección en el lenguaje utilizado. Pasas de lo casi cursi a lo vulgar como si nada. Tiene valor en convertirlo en poema pero no hay riqueza de ideas argumentales.

  23. Celia Mollà i Xènia Ufano ha dit:

    Al llegir aquesta afrimació, vàrem estar desacord,ja que una deia que si feia soroll i l’altre que no, llavors vam estar debatint les idees següents:
    – Per una banda, qui va dir que si va proposar que revisessim la nostra experiència i alhora aquesta ens feia ús dels sentints, ja que tothom ha vist caure algun objecte i llavors a escoltat el seu impacte sobre el sòl, i guiant-nos per això es ppot desmentir l’afirmació proposada, ja que encara que ningú ho escoltés, la caiguda de l’arbre ha d’haver fet soroll més que res per experiència.
    -Per altra banda, qui va dir que no, va proposar la idea de que l’experiència és l’única de cada ser viu, igual que el que percebim a través dels sentits, i aquests tenen un marge d’error, ja que per a tu això pot haver fet soroll, però si jo al mateix lloc, puc també no escoltar res de res. Si a tot això li sumem que en aquesta zona no hi ha presència de ningún èsser, ningu pot afirmarque l’arbre ha fet soroll en algun moment.

    A l’hora dd fer-li la conclusió sobre aquest determinat tema,afirmariem l’oració proposada, ja que si no hi hagés cap èsser present en el moment en que va haver l’acte, tampoc hi ha èsser que ens pugui recorrir a la seva experiència per saber si alló en algun moment va fer alguna mena de soroll.

    Celia Mollà i Xènia Ufano

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      1. Primer párrafo, la experiencia nos indica que habrá vibraciones pero no ruido. En el segundo, las diferencias entre lo que perciben unos y otros no son argumento suficiente. Conclusiones, que no haya nadie presente no es tampoco razón para vuestra conclusión.

  24. Micaela Lo Bello ha dit:

    Estic en desacord. Perquè encara que hagi una persona o no, l’arbre sempre farà soroll, perquè l’arbre no depén de que hi hagi una persona o no per fer soroll quan cau. Diferent seria que encara que estigués una persona present en el moment de caure l’arbre, pot ser que no vulgui escoltar, perquè l’ésser humà té la capacitat de escoltar el que vol, en canvi altres éssers vius estant presents ho escolten encara que no vulguin.

  25. Daniel Moraleda ha dit:

    Esta cuestión se puede plantear de diferentes maneras. Lo más coherente sería pensar que un árbol cayendo sí que emitiría un sonido.
    Pero realmente, si nos plantean esta situación teniendo consciencia de que no hay nadie, es evidente que no habría sonido, porque como ya he dicho, no hay nadie en este lugar.
    Esto nos lleva a la conclusión de que si no hay nadie que pueda percibir este supuesto sonido, éste no existe, puesto que no podemos afirmar que exista algo que nadie ha captado con sus sentidos.

  26. Marina Buendía ha dit:

    Tras haber reflexionado sobre dicha cuestión me he decantado por la respuesta negativa.

    En primer lugar, el concepto o fenómeno que concebimos como “sonido o ruido” se deriva de la necesidad de asignar a tal percepción sensorial (humana) un nombre y una definición, al fin y al cabo hechos a nuestra medida pero sin saber a ciencia cierta que ese fenómeno posea una existencia independiente. Le damos realidad a las entidades que percibimos en nuestro entorno a través del lenguaje y es el que permite la interacción individuo-entorno. Por tanto, el “sonido o ruido” y en definitiva el mundo material debe su existencia al sujeto que al recibir tal estímulo auditivo lo procesa en una serie de símbolos lingüísticos y evoca la imagen mental que corresponde a tal fenómeno.

    Suponiendo que sí hubiera tenido lugar algún tipo de efecto causado por la caída del árbol, no podríamos llamarlo “ruido” ya que al no haber sido presenciado por ningún ser humano perdería su significado como tal y se alejaría de la definición atribuida, ya que como nadie estaba allí, nadie habría percibido el estímulo ni nadie habría aludido mentalmente la idea.

    En conclusión, como los nombres de las cosas son una creación humana para intentar acceder o aproximarse a la realidad nuestra percepción de ella está determinada por nuestro propio entendimiento, el momento en el cual la información no sea procesada por éste, no podemos constatar que nada exista, ya que no se nos es permitido prescindir de él a la hora de conocer la realidad.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. Al mezclarlo con el tema del lenguaje te lías un poco pero el segundo párrafo está claro y bien construido.

  27. Mario Urrios Rodriguez ha dit:

    Si nos guiamos por nuestra propia experiencia, podemos decir que un cuerpo, al caer al suelo, hace ruido. Siempre hemos concebido eso como una realidad inmutable.

    Por otra parte, a pesar de esta supuesta realidad que concebimos, hay que plantearse también que, si no estamos presentes en el momento en que el árbol se cae al suelo, es imposible que podamos escuchar el sonido que produce en ese instante, así que, cual es la realidad sobre el ruido que produce un cuerpo al caer entonces?

    En la actualidad, parece extraño decir que un cuerpo pueda caer ‘en silencio’, ya que, según las leyes de la física, indican que cuando un cuerpo cae al suelo, se produce una alteración importante en el movimiento de las partículas al producirse el choque, y se crean unas vibraciones resultantes de este fenómeno, que son las que producen el ruido.

    Personalmente, opino que el ruido se produce independientemente de si estamos presentes o no, en el momento del choque. El único punto, es que, al no haberlo escuchado, no se puede afirmar con total seguridad. Pero me parece impensable decir que, porque el árbol se ha caído sin estar nosotros presentes, no haya producido vibraciones al caer. Esto es lo que me lleva a concluir que efectivamente, el árbol produce sonido al chocar contra el suelo.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. Hay partes bien argumentadas pero otras que no. Bien lo dices de las vibraciones no hay duda pero del sonido (que sólo puede producirse en el cerebro humano) sí: sólo hay ruido (sensación) si un sistema perceptivo convierte esas vibraciones en sonidos.

  28. Laura Vaca Ferreras ha dit:

    En principio, la primera respuesta que nos vino en mente fue un sí, y más tarde, tras leer sobre el tema, empezamos a dudar, aunque no tardamos en reconducir nuestro pensamiento de nuevo hacia el argumento inicial, ya que si nos guiamos por la experiéncia y la lógica, la respuesta sería afirmativa.

    Pensad esto: Todos damos por sentada la existéncia de ondas de radio o vibraciones, obvio, pero no las vemos, aún así no dudamos de su existéncia, verdad? Pues lo mismo creemos que pasa con el árbol y su ruido al caer, el cual serémos capaces de apreciar o no dependiendo de la distáncia a la que nos encontremos del hecho en cuestión.

  29. Julia Serrano Moreno ha dit:

    Esta pregunta, en mi opinión, conlleva analizarla y verla desde dos perspectivas.

    Por un lado, analizándolo según la experiencia, sabemos que cuando un objeto pesado impacta contra el suelo produce ruido. Por tanto, guiándonos por la lógica, aunque en el momento del impacto contra el suelo, no haya nadie, el ruido se produciría igual.

    Por otro lado, el concepto “ruido” que ha creado el ser humano para explicar un sonido desagradable, viene dado porque anteriormente lo había escuchado. Entonces, nos llevaría a pensar, que si nadie lo escucha o nadie es consciente de esto, no existiría el ruido que habría provocado la caída del árbol.

  30. Dominguez olmos ha dit:

    De primeras, mi respuesta a la pregunta hubiese sido un sí rotundo, ya que en mi mente un árbol cayendo al suelo hace ruido o al menos la idea que yo tengo es esa. Pensándolo mejor y más detenidamente, llego a la conclusión de que no produce ningún tipo de ruido ya que la definición de ruido es: la sensación auditiva inarticulada generalmente desagradable. Como yo lo entiendo, todo lo molesto para el oído o, más exactamente, como todo sonido no deseado. Por lo tanto si nadie estuvo cerca para escuchar cualquier tipo de sonido producido por la caída, no hay ruido.

  31. Carlos Molina, Ainhoa Iglesias ha dit:

    Després de parlar-lo entre nosaltres durant una estona llarga, hem arribar a la conclusió que si que fa soroll.

    Afirmem que fa soroll perquè tot objecte en qualsevol estat de la matèria, al caure, produeix ones mecàniques que es propaguen mitjançant alguna cosa. En aquest cas aquesta cosa que propaga les ones és l’aire del bosc. Aquestes ones són independents del receptor, és a dir, no té importància si les escolta o no, perquè el so es produirà igual.

    Que no hi hagi ningú per presenciar-ho no vol dir que no es produeixi el so, són idees lògiques de la física.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. Las premisas son ciertas pero os conducen a una conclusión que no es cierta, por lo tanto, el razonamiento no es válido. Aún así está explicado de forma clara y coherente.

  32. Alex Rubiano ha dit:

    Lo lógico de esta cuestión si la examinas de manera superficial es considerar que el árbol SI hace ruido, ya que tendemos a pensar que toda acción conlleva una reacción y en este caso esa es la reacción lógica si lo analizamos de una forma empírica, pero yo pienso que quizá el gran dilema es el qué entendemos nosotros por sonido.
    En mi opinión creo que si lo razonas bien te darás cuenta de que el sonido es una interpretación que hacen las mentes de los seres animales a partir de la información que recibe del exterior, que en este caso serían las vibraciones en la presión del aire. Por lo tanto finalmente opino que si no hay ningún ser para poder captar dichas ondas sonoras NO habrá sonido como tal.

  33. Walter Huarhua ha dit:

    En el supuesto caso de que un árbol cayera en la selva, haría ruido tanto si hubiera una persona presente o no . El que una persona estuviera presente no alteraría el suceso que sería el ruido.
    Cualquier objeto atraído por la gravedad, al caer, producirá sonido.

  34. Yolanda Nielfa, Khaula Laantri, Eva María Rodriguez ha dit:

    Al plantear esta cuestión lo más lógico consta responder que sí emitiría sonido.
    Dado que todo hecho se produce independientemente de lo que haya a su alrededor, es decir, por mucho que ningún ser vivo hubiese percibido dicho sonido, este se produciría igualmente. Si es cierto que si nadie lo escuchase no podríamos afirmar su existencia, pero a través de la experiencia podemos llegar a la conclusión de que por mucho que no podamos percibirlo hay muchas cosas que ocurren, lo único que podemos decir es que no las conocemos y por eso dudamos de su existencia. Por otra parte podríamos suponer que desde el punto de vista de ciertos filósofos como Platón, no podríamos darlo como válido ya que su teoría se basaba en que los sentidos nos engañan y no podemos afirmar nada que provenga de su percepción, pero tambien es cierto que la forma de conocer se basaba en observar, y para observar necesitamos la única fuente de conocimiento de la que disponemos que son los propios sentidos. Añadiendo el hecho de que deberiamos dudar de todo procedente del mundo físico, unicamente podemos sostenernos en la razón, la cual indica que analizando dicha situación, ese árbol en el caso de no producir sonido seguiría produciendo una vibración que nos lleva a plantearnos que al hacer vibrar el lugar en el que cayese y percibiendo esa vibración, tambien podría producir otros efectos que se escapan de nuestras capacidades.
    Si diesemos una respuesta negativa, estaríamos afirmando que si, por ejemplo, fuésemos ciegos supondría que nada existe ya que no podríamos verlo.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      1. La argumentación es confusa y mezcla demasiadas ideas. Algunas están bien utilizadas pero la mayoría no. Hacer párrafos cortos, cada párrafo una idea y tendréis mejores resultados.

  35. Ana Abad, Sara González, Silvia Guerrero, María Rosa ha dit:

    Aquesta coneguda qüestió que s’han anat preguntat durant moltes generacions ens fa pensar que en aquella época es desconeixia la paraula “soroll” com la coneixem avui dia, no tenim les mateixes concepcións i idees. Tots al principi pensem que fa soroll, pero si ens informem, ens adonem de que la definició oficial de soroll son les vibracions que rep el cervell, per tant, al no haver-hi ningú al voltant, l’arbre al caure, si que es cert que produira vibracions, però aquestes vibracions no seran rebudas per ningú i no es convertiran en soroll.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. Sencilla pero clara (aunque contiene ideas que no son ciertas: ya entonces sabían que era el sonido).

  36. Pablo Gordón Rodríguez ha dit:

    En mi opinión, creo que si no hay nadie, ya sea animal o humano, que pueda captar las ondas que produce la caída del árbol, dado que esas ondas nunca podrán transformarse en impulsos eléctricos a través del oído y convertirse en lo que conocemos como “sonido”, no podríamos hablar de que se ha producido. Lo que se producen simplemente son ondas que desaparecen una vez termina aquello que lo ha provocado. De hecho, el término “sonido” o “ruido” es una construcción humana que se ha elaborado a partir de nuestro umwelt o sistema perceptivo específico de especie, con lo cual si este sistema no capta nada, quiere decir que no se ha producido más que una alteración fisica del medio , sin afectar a ninguno de nuestros sentidos, lo que no nos permite usar por tanto, una palabra que hace referencia a una percepción humana.

  37. Álex ruiz ha dit:

    Sí, A mi parecer des de un punto de vista filosófico se podría interpretar de la siguiente manera.

    Tomando como ejemplo un maestro y su discípulo se podría entender esta afirmación basándome en el acto de aprendizaje de una persona.
    Sí el sonido es el conocimiento, el árbol el maestro y el discípulo el ser podemos llegar a entenderlo como que el sonido del árbol es el conocimiento transmitido y el ser como el discípulo que debe entender el racionamiento proporcionado por el maestro.

    Sí valoramos este ejemplo llegamos a la conclusión que solo los seres que estén capacitados podrán escuchar el sonido del árbol.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. Tiene valor el esfuerzo por crear una analogia para explicarlo aunque después la conclusión no sea correcta.

  38. Adrià Ventura Herce ha dit:

    El árbol no hace ningún sonido.
    El árbol al caer genera unas ondas. Y ellas al ser recibidas por un ser vivo las interpreta de una manera o de otra. A ciencia cierta sabemos que si alguien percibiese esas ondas generadas por el árbol, al desprenderse, las interpretaría como un sonido no agradable o molesto así que sí que las interpretaría como un ruido. Pero al no haber ningún ser vivo presente para poder determinar ni juzgar ese sonido podría llegar a la conclusión de que el árbol sí que genera esas ondas pero al no haber nadie para determinar que son, no es nada solo vibraciones que nadie llegaría a percibir y no podría saber si genera sonido o no.

    • José Vidal González Barredo ha dit:

      2. Te falla la última firmación: “no podría saber si genera sonido o no” implica que te contradices con la afirmación inicial (cuidado de hacer esto en selectividad).

  39. Meritxell Casas, Raquel Civit i Farah Elyandouri ha dit:

    L’abre farà soroll perquè el soroll és solament una informació que ens donen el sentits i aquets poden ser enganyosos en comptes si utilitzem la raó podem concloure que sí que fà soroll i la raó ens porta a idees veritables i no ens enganya. A més tambè podem utilitzar el criterí de la experiencia que ens diu que igual que quan un llapis cau a terra fa soroll un abre també ho farà. Per lo tant si un abre cau sense ningú aprop que l’escolti si que fará soroll perquè els criteris de la raó i la experiencia són més faibles que no pas el criteri dels sentits.

  40. Fernando Valdivia Serrano ha dit:

    Científicament, quan un arbre cau, es diu que provoca un conjunt d’ ones provocades amb el contacte amb un altre cos, com seria el terra, i aquestes ones són captades per els sentits, en aquest cas la nostra oïda, i aquestes ones, al ser rebudes per la nostra oïda és el que ens fa interpretar aquestes ones o vibracions com a un soroll que venen donades gràcies a la percepció del nostre cerbell.

    A l’ hora de respondre si es pot percebre un so sense cap subjecte que pugui percebre-ho és que no, ja que serien necessaris una sèrie de factors per tal de que aquest so, provocat per les ones o vibraciones amb l’ impacte amb el terra, es poguès comprovar amb certesa, i aquest factors vindrien sent: 1. Un esdeveniment que l’ origini, 2. Un mitjà que el transmeti i 3. Un subjecte capaç de poder escoltar-ho.

    Per concloure, si no hi ha cap subjecte, ja sigui una persona o un èsser capaç de pode escoltar aquest soroll quan cau l’ arbre, l’ arbre no farà soroll i per tant, aquest arbre caura en silenci.

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