Expliqueu si esteu d’acord o en desacord amb l’afirmació següent: “Sense crueltat no hi ha festa“. Responeu d’una manera raonada.
Heu de respondre-la de la següent manera:
- Sí o no(podeu matisar la resposta).
- Perquè …(heu d’afegir entre una i tres raonsen suport de la vostra posició).
- Podeu respondre la intervenció o els arguments d’alguna persona que hagi participat abans en el debat.
Heu d’expressar-vos de manera breu, concisa, clara i precisa.
El debat es tancarà dia 6 de maig a les 21 hores i la participació és obligatòria (pot fer-se en grup de fins a quatre persones).
Comunitat Virtual de Filosofia 
Creiem que aquesta frase de Nietzsche es pot interpretar de maneres diferents. Es pot entendre com que la crueltat és necessària per ser feliç, per satisfer les necessitat bàsiques de l’home. Un exemple seria el de l’egoisme. Si una persona és egoista i només pensa en ella mateixa aconseguirà ser més feliç que no una que es preocupa més pels altres. També interpretem que amb la crueltat es pot arribar a gaudir, és a dir, si una persona fa alguna cosa que està malament, sap que està éssent cruel i això li fa gaudir de la situació. Per tant, sí que estem d’acord amb la frase, perquè hi ha persones que ho posen en pràctica, però evidentment, no la compartim.
1. Lo del egoísmo es incorrecto, además tampoco justificáis por què sería más feliz (Mill, por ejemplo, diría lo contrario). El segundo sentido es más correcto pero no explicáis por qué no la compartís.
Des del meu punt de vista, considero que l’afirmació de Nietzsche fa referencia a la recerca de la felicitat i n’estableix un criteri per saber-ne quan s’ha arribat a aquest estat. Com que la felicitat no és un estat permanent sinó una consecució de plaers i dolors ell estableix que després d’una davallada (dolor) sempre va acompanyada d’una pujada (felicitat) posterior. Un exemple concret és el dolor i “crueltat” que patirem els alumnes aquests dies amb el exàmens finals de batxillerat però després arribarà l’estiu i el podrem gaudir si ens esforcem aquests dies en aprovar-ho tot. D’aquesta manera podem extreure la conclusió que per poder ser feliços necessitem patir prèviament, i fins i tot cíclicament, perquè si poguéssim ser feliços sempre es convertiria en una rutina i no seriem conscients que vivim en un estat de felicitat fins que no puguem comparar diverses situacions i sensacions que haguem viscut anteriorment.
1. Interpretas mal la frase. El dolor y el sacrificio propio es una cosa, la crueldad sobre los otros es otra.
Creo que esta frase hace referencia a que en esta vida sin un poco de crueldad no se llega a ningún sitio. Por ello hemos de ser egoístas y mirar por nosotros antes que poner a los demás por encima de nuestros intereses. Además, sino somos un poco crueles, no podríamos disfrutar del sentimiento de rebeldía porque haríamos siempre lo que se considera correcto. Para poder ser feliz nos haría falta experimentar la sensación de rebeldía y actuar a veces de manera egoísta.
1. Interpretas mal la frase. Egoísmo y crueldad son cosas distintas, y la rebeldía también.
Com a grup opinem que aquesta cita fa referència a que les persones gaudeixen de fer mal a unes altres, on “la festa” seria el plaer que proporciona veure o fer patir a algú. Creiem que la premissa si és verdadera, ja que, per exemple, quan algú cau els altres riuen, també ho veiem en l’expectació que causen les baralles o la satisfacció que proporciona realitzar una tasca millor que els demés, encara que aquests es sentin malament per no saber-ho fer. Però també afegim que és fins a cert punt, si el patiment és massa fort la persona passa a preocupar-se per l’altre, i no en totes les persones arriben a gaudir, depenent la seva empatia.
2. Interpretación correcta pero no os posicionáis al respecto. Es correcto también vincularlo a la empatía (en este caso a la ausencia de ésta).
Segons el meu punt de vista, Nietzsche fa referència a que l’ésser humà és egoista per naturalesa, i fins a cert punt, podríem dir que també cruel. Molts esdeveniments al llarg de l’història constaten que l’ésser humà pot ser cruel sense motiu aparent, simplement el fet d’actuar amb crueltat el fa sentir bé, li dóna plaer. Però la cada vegada més controladora societat fa que reprimim aquesta part de la nostra personalitat, fa que s’acabi la festa, degut a que amb les lleis que se’ns imposen estem abandonant aquesta part de crueltat que cada un de nosaltres tenim, en major o menor mesura. Com díria Locke, estem anulant els nostres instints i la nostra manera d’actuar en l’estat de naturalesa. Per tant, l’autèntica festa es donaría en una societat on no fossim reprimits i obligats a actuar segons una línia establerta.
1. El primer sentido es erróneo, el segundo se aproxima más. No dices si estás a favor o en contra ni por qué. Lo de Locke está no es cierto, en todo caso sería el estado de naturaleza del que habla Hobbes.
Estic d’acord amb aquesta per dues raons semblants a les ja comentades. La primera, basant-me en Nietzsche, per viure la vida un ha de ser egoista, mirar per un mateix abans que pels demés i no sotmetre’s a res, sinó viure tal i com vols. Viure tal i com vols pot repercutir, a vegades, la vida dels demés. El contraexemple crec que podria ser l’altre tipus de moral, la dels esclaus: Com que per sobre de tot està l’obedència, l’humilitat, el ser empàtic… això no permet viure la vida en la seva màxima esplendor, a més de sotmetre’s, com diu la Sara, a una societat controladora. La segona raó pel que estic d’acord amb l’afirmació és més subjectiva, i s’assembla, en aquest cas, a l’argument de l’Albert. Crec que una persona per saber què es la felicitat (festa) ha de conèixer la infelicitat, la tristesa (crueltat). Si no coneixes la crueltat, no pots saber si ets feliç, no tens amb què comparar-ho, i el que se suposa que és la felicitat passaria a ser un seguit d’accions rutinàries.
Obediència*
1. Aciertas en lo que compartes con Sara y con Albert te equivocas en ambas cosas. Identificas bien que criticar esa idea es propio de la moral de esclavos de Nietzsche.
L’Adri i jo creiem que Nietszche dona molt que pensar amb aquesta frase, ja que ell (suposem) es refereix al sentit original del bo i el dolent, però no tothom ho veu d’aquesta manera. Aleshores, si fa ús del sentit original, Nietzsche només vol dir amb aquesta frase que “sense ser bons (virtuosos) no hi ha festa”. Nosaltres estem d’acord amb aquesta afirmació, ja que sense arriscar-se, un no aconsegueix res, i arriscar-se, per a Nietzsche vol dir ser un home artístic i tenir moral de senyor, cosa que comporta no ser compassiu ni estar pendent dels inferiors.
1. Ser cruel es algo más más que no ser compasivo.
Los señores, al promover valores como la falta de compasión y la falta de simpatía, podian llegar al nivel de crueldad con los esclavos, ya que además estos sentían desprecio hacia ellos porque los consideraban inferiores. Así que a lo qe se refiere Nietzsche cn esta expresión es a que para uno poder vivir plenamente y ser feliz, que haya ‘fiesta’, a veces es necesario que tambien haya crueldad. Es decir, como siempre habrá gente que siga la moral de los señores y gente que siga la descendente, la de los esclavos, para la felicidad de un grupo, el de los fuertes y vitales, es necesario el sufrimiento de otro, el de los débiles y enfermos, ya que a los señores no les preocupan para nada estos.
Por último se puede decir que Nietzsche entiende la vida como una fuerza expansiva e invasiva de los señores que aniquila los recursos y a sus oponentes, es decir, para la vida hace falta aniquilar y eso es cruel.
2. No está mal el análisis del sentido de la frase pero os quedáis cortos aunque argumentáis bien las ideas. La crueldad de la que habla Nietzsche es algo más activo y políticamente incorrecto, es un poco el placer del sádico.
Tots sabem que les idees de culpa i sofriment són presents a la vida, i sempre han existit. Aleshores també ens podem preguntar en quina mesura el sofriment podría ser una mena de compensació dels nostres deutes. La resposta és sencilla, ja que compensarà si en produir sofriment també es produeixi benestar. En la mesura que la persona perjudicada sigui capaç de canviar aquest dany per una altra cosa que li produeixi plaer, com una festa. Tot i així, costa d’assimilar-ho, per tant diguem que aquesta afirmació és una suposició.
Però realment, com pot produir satisfacció el fet de fer sofrir?
Des del meu punt de vista crec que partint del fet que l’ésser humà té per naturalesa la propietat de la maldat, la crueltat, arribo a la conclusió que la consciència acepta el fet de crear sofriment com una acció satisfactòria.
I per veure-ho més clar, si ens remuntem a èpoques passades, on la la espiritualització i la divinització eres força presents, observariem que la crueltat també tenia la seva participació. Era del tot normal que a casaments de gent ben posicionada, o bé a festes populars, hi haguéssin execucions, o fets de l’estil.
Veure sofrir produia benestar, i fer sofrir encara més. És dura l’afirmació però ja venia de tradició, “que sense crueltat no hi havia festa”.
1. El nivel de elaboración de las ideas me hacen pensar que no es fruto de una elaboración personal sino de buscar en Internet. Es mejor más sencillo y personal.
Des d’un punt de vista que no hagués estat afectat per la transvaloració moral del judaisme, la crueltat és quelcom inherent a l’ésser humà. Molts cops hem sentit que els nens són cruels, això podria ser cert partint de la base que les persones sense un sistema de valors “cristians” són cruels, i, quan ho són, gaudeixen sent-ho ja que no pensen en les conseqüències dels seus actes (tal i com faria algú amb moral de senyor).
D’una banda, és cert que hi ha certa “festa” en la crueltat tot i que és díficil de veure o d’admetre quan es viu en una cultura on és predica tot el contrari. L’humor negre podria ser un exemple de l’afirmació de Nietzsche. D’altra banda, la crueltat extrema ens duu a la violència, ja sigui física o psicològica, i com ja se sap, la violència genera més violència. Això vol dir que una societat regida per la crueltat seria una societat insostenible.
En resum, la crueltat al pertanyer a una part essencial de la vida humana no pot ser suprimida (ja que sinó estaríem en el mateix cas que amb el cristianisme), pero sí que hauria d’estar limitada per no arribar a l’extrem que pot provocar el caos.
3. Excelente interpretación y argumentación. Sobre el mismo tema Freud también hizo reflexiones importantes.
Frase totalmente cierta.
Nos centraremos en la idea en si, por lo tanto responderemos de manera breve, concisa y precisa ante la solicitud del profesor correspondiente.
Analizando la historia humana, concluimos que el hecho de mostrar o ejercer crueldad ante un ser ajeno o ante ti mismo, produce un grado de felicidad, satisfacción o bienestar. Este estado positivo no siempre se entiende desde un principio debido a la inseguridad e incertidumbre que puede insurgir en uno mismo por los actos cometidos. Esta afirmación no es propia de nosotros, la historia nos lo afirma:
Un ejemplo claro es la tortura, acto que popularizo la época medieval, una época oscura en la que la población acudía en centros urbanos para presenciar todo tipo de muertes catalogadas como crueles.
Los emperadores y reyes que gobernaron la tierra, colgaban las cabezas de los presos para que todo campesino pueda exhibir dicho espectáculo.
Sin ir demasiado lejos, los campos de concentración nazis fueron cuevas donde reinaba la miseria, la crueldad, el hambre y una fría azul muerte espeluznante.
Todo dolor puede convertirse en una satisfacción, pero esta afirmación se ve reforzada en el momento en que la victima es ajena a uno mismo.
_______ R.S // P.J _______
2. No está mal la argumentación pero hay un detalle que falla: hay veces en las que la crueldad es burda, gris, rutinaria, funcionarial y burocrática (este es el caso de algunos de los ejemplos que daís, como los campos de exterminio nazi). Entonces no produce ninguna fiesta.
Sí. Creo que Nietzsche considera la crueldad como algo inherente al ser humano, es decir, el poder de voluntad, la fuerza expansiva invade a los demás sin tener en consideración a quien se está afectando. Pero esto, en un sentido original realmente es bueno, significa gozar plenamente de la vida sin ningún tipo de barrera, permite hacer sentir superior al hombre que ejerce su poder sobre los demás, y eso es una fiesta. Esta barrera aparece cuando la religión hace un juicio moral de la crueldad como algo de lo que avergonzarse de manera que un ser humano niega una parte de su vida, y ya no solo por el ‘qué dirán’ o ‘el qué me harán’, si no por los remordimientos que le causará. El sufrimiento de su conciencia ha sido provocado por la negación de una de las expresiones de su fuerza vital. Por lo tanto, estoy de acuerdo con Nietzsche en que la religión nos ha invertido los valores morales, sí que hay un disfrute en la crueldad, pero la aceptación de esta como algo divertido o placentero actualmente es inmoral, ya que no se tendría en cuenta el sufrimiento del débil afectado. Llevar a la práctica esta afirmación en nuestra situación, aún con los valores morales del cristianismo, quedaría muy limitada a ámbitos de la vida diaria, en la que el goce de la crueldad no supusiera un delito en contra de la integridad de las personas. Goza de tu crueldad hasta donde empiecen los castigos.
cuando digo si, me refiero a que estoy de acuerdo, no respondiendo a la pregunta: sin crueldad no hay fiesta?
3. Argumentas bien y entiendes bastante bien la idea de la frase pero parece que no te atreves a indagar el por qué de esa relación: ¿Que hay en la crueldad en que hace sentir más vivos?
Des del meu punt de vista, Nietzsche planteja una dualitat amb alló bo i alló dolent. En el hipotètic cas que només existís un dels dos conceptes, la vida no tindria sentit, és a dir, que el fet de seguir vivint acabaria sent un mer impuls i es caracteritzaria per la normalitat i la inactivitat social. En canvi, amb el xoc entre alló bo i alló dolent existeix la diversitat i el que Nietzsche anomena “festa”.
1. No, hay que pensarlo más a fondo.
Nietzsche era molt crític amb la cultura occidental i amb la moral judeocristiana. Es aquí a la religió on poden trobar casos evidents de sofriment que han passat a ser una festa popular. Aquest sofriments han set actes, molts d’ells de gran crueltat. Segons Nietzsche amb el cristianisme va prosperar la moral dels dèbils, els pobres, els que sofreixen, els malalts, … són els beneits per Déu Per tant, la crueltat a qualsevol nivell és motiu de joia. La proposta es invertir la taula de valors per superar la moral de la cultura occidental y eliminar el ressentiment capa la vida que aquesta cultura ens ha inculcat. Amb la transmutació dels valors es podrà superar la moral d’esclaus per poder evolucionar a la moral del superhome.
Una altra frase exemple de la moral d’esclaus seria: “Treballar molt dur, dignifica”.
1. Te lías en la argumentación y mezclas conceptos e ideas confusamente.
En primer lloc, no estic d’acord amb l’afirmació anterior. La crueltat està present a l’home, és part de la seva naturalesa (segons Nietzsche), igual que ho és l’odi o l’enveja, i aquesta crueltat es pot manifestar en moltes activitats humanes, també en els esdeveniments festius. Tenim exemples d’això no només en les festes amb animals, com les curses de toros que encara avui se celebren, sinó també en els actes festius on els homes mateixos són l’objecte de crueltat d’altres homes, com a les lluites de gladiadors de l’antiga Roma. Així doncs, i tenint en compte la meva negació davant la frase anterior, exposo tres arguments en contra:
1.- En primer lloc, no estic d’acord ja que tant homes com animals tenen el dret a ser tractats sense crueltat.
2.- En segon lloc, suposa un avanç en la civilització poder arribar a separar la crueltat de la festa, és a dir, no tot allò que trobem a la naturalesa humana ha de manifestar-se; és més, és un signe de civilització poder controlar certes tendències que existeixen en l’ésser humà.
3.- En tercer i últim lloc, per tal d’adonar-nos que la festa és possible sense crueltat, podem recordar l’existència d’altres festes que es basen en la música, en l’esport o en el teatre; festes en les quals si apareix un component de crueltat, aquest apareix transformat o elaborat, com per exemple en els balls que representen antigues lluites o en certes representacions teatrals.
3. Bien interpretado y argumentado aunque si Nietzsche te leyera te preguntaría:
1. ¿Por qué ha de ser un derecho?
2. ¿Qué gana el ser humano siendo civilizado?
3. ¿Por qué hemos de sublimar los impulsos crueles?
Nietzsche sembla endolcir i en part elogiar la crueltat. Suposem que en aquells temps la societat no s’avergonyia de la seva pròpia crueltat. En l’actualitat, l’home s’ha esdevingut vergonyós d’aquest instint ja que ”ja no es vol fer patir” , no obstant, en l’antiguitat, la crueltat feia que visquessin millor, com diu “veure patir produeix plaer, el fer patir, encara més plaer”. La necessitat de crueltat es presenta com alguna cosa ingènua, és una propietat normal de l’home (element natural de la vida social”. Es centra en el punt de vista de la moral de la historia que gira en torn a dos conceptes oposats: per una banda es troba el que, a jueu de Nietzsche encarna el que és bo i noble. És la moral procedent d’un poble de senyors, de la força, de la violència, és a dir, de Roma. En contra, la visió del ressentiment. Per tant, estem d’acord amb l’afirmació ja que aquesta s’ha portat a terme, però, no la compartim perquè creiem que és de mala consciència, perquè serien unes bases morals en les quals no hi ha culpa davant la llibertat de l’acció humana, és a dir, que la crueltat sobre els que són inferiors és bo i natural i que tot és permissible.
A més a més, podem dir que no per a tothom el concepte de festa es igual, però, en canvi, suposant que es un concepte amb aspecte positiu i agradable, podem dir que assoliríem sentir una felicitat, en definitiva, SENTIR. Sentir i poder viure la vida es un dels concepte més rellevant per a Nietzsche i per tant, potser no es l’única manera de sentir, però tampoc no es cap problema. Nosaltres si que podem considerar els actes amb un cert criteri de bonança o maldat, però hem de tenir en compte que per a ell aquests conceptes es transvaloren
Finalment podem concloure dient que per a nosaltres si que podria arribar a ser un problema, ja que depèn del nivell de crueltat, però per al filòsof potser no hi suposaria gaire problema degut a la seva ideologia.
2 (bajo). Os habéis documentado para responder y en selectividad eso no será posible. La argumentación es desigual hay algunos momentos en los que el orden y el sentido de las ideas no acaba de estar claro. Si empezáis muy bien en el análisis del sentido de la frase después todo se vuelve algo confuso. Nietzsche criticaría el reclamo que hacéis de la culpa y la mala conciencia.
Nietzsche, en la seva concepció de la moral de senyors estableix valors com la manca de compassió, simpatia i humilitat vers els esclaus. Aquests poden reflectir en determinades accions una certa crueltat que es dóna com a conseqüència de la recerca la plenitud, d’una existència plena i noble. Ara bé, amb l’existència de morals com la cristiana en la nostra cultura actual, aquests valors queden totalment desprestigiats en el que Nietzsche rebutja com a conductes pròpies d’aquells que són dèbils, malalts i fracassats pel que a la força vital es refereix. És per això que des del punt de vista d’aquestes morals l’afirmació del filòsof resultaria completament errònia ja que és contrària als valors d’humilitat, compassió, renúncia i obediència que aquestes promouen, doncs es tracta de morals que expressen un desig d’igualtat i consideren com a bo allò que fa més suportable la vida.
1. Te fijas sólo en la crueldad como consecuencia no como acto voluntario del individuo a la búsqueda de fiesta. No te manifiestas…
Nosotras estamos de acuerdo con la afirmación de Nietzsche ya que él interpreta la fiesta como la felicidad, en este caso, la felicidad personal. Entonces para conseguir la felicidad propia (alcanzar nuestros objetivos), sin darnos cuenta, a veces somos egoístas con la gente de nuestro entorno y de este modo seremos crueles. Esto sucede porque realmente el ser humano es cruel por naturaleza pero en la actualidad, debido al sistema legislativo que tenemos en nuestro país, tenemos muchas restricciones, las cuales no nos dejan ser egoístas con el resto, o ser felices. Ya que las leyes hacen que nos chhibamos y no podamos seguir adelante con nuestros instintos tal y como defiende Nietzsche, que opina que deberiamos guiarnos mas por nuestros instintos y no hacer tanto caso a la razón. En este caso Nietzche defiende la posición del hombre artístico.
Por lo tanto, para conseguir nuestra felicidad hay que ser egoístas y como lo diría Nietzsche sin crueldad no hay fiesta.
1. También equivocáis crueldad y egoísmo.