El debat virtual ens servirà per practicar la quinta pregunta de l’examen de la selectivitat.
1r Debat
Expliqueu quina d’aquestes dues opcions us sembla la millor forma de govern: «El govern del savi sobre l’ignorant (filòsof rei) de Plató o el govern d’un mateix (autonomia moral) de Sòcrates».
Heu de respondre la pregunta d’una manera raonada i de la següent manera:
- Opció triada.
- Per què? (heu d’afegir entre una i tres raons en suport de la vostra posició).
- Podeu respondre la intervenció o els arguments d’alguna persona que hagi participat abans en el debat.
Heu d’expressar-vos de manera breu, concisa, clara i precisa.
El debat es tancarà dia 19 de desembre a les 21 hores i la participació és obligatòria (pot fer-se en grup de fins a quatre persones).
Comunitat Virtual de Filosofia 
Després de rumiar-ho una mica he decidit que, des del meu punt de vista, l’autonomia moral és una millor forma de govern. Si bé no considero que un govern de l’ignorant sobre l’intel•lectual (com podem observar actualment a la nostra societat) sigui adequat, el govern del filòsof rei de Plató porta a la desigualtat, doncs només aquells “selectes” en qui domini l’aspecte racional podran governar, sense donar oportunitats a tothom. És a dir, no em sembla bé la idoneïtat natural. Si ens anem a la idea de l’autonomia moral de Sòcrates, i admetent l’existència de valors universals per a tothom, com ell feia, tothom, utilitzant la raó, podria arribar a aquests i seguir-los, aplicant-se això tant en l’àmbit individual com en l’àmbit públic i donant lloc a una societat on tothom és capaç i sap què ha de fer.
1. No sé si cuando dices “un govern de l’ignorant sobre l’intel•lectual” es un lapsus o reflejo del mundo actual (que es lo contrario de lo que propone Platón). Si se acepta la idea de la idoneidad natural es difícil justificar porqué no aplicarla. El caso es que tú no argumentas si podemos demostrarla o no sólo consideras que no sería justo hacerla prevalecer.
Respecto de Sócrates tu argumento tiene un punto débil, que puedan hacerlo no significa que quiera hacerlo.
Des del meu punt de vista, considero una millor opció l’autonomia moral de Sòcrates. Si partim de la seva premissa on els conceptes universals existeixen, tothom que faci un bon ús de la raó, i gràcies a la inducció maièutica, acabarà arribant a les mateixes conclusió, ja que aquesta es comuna a tota l’espècie i, per tant, ens permetrà autogovernar-nos sense cap mena de problema o desigualtats. Qui pensa correctament actua correctament, perquè anar en contra de la veritat descoberta per nosaltres mateixos seria desafiar la nostra pròpia consciència. Així s’aconseguiria la virtut i, d’aquesta manera, la felicita. Per contra, Plató restringia el coneixement en un grup limitat de persones que dominaven la raó (filòsof rei), obligava als ignorants a creure cegaments en aquestes (fet que considero més com un acte de fe) i buscava el bé comú de tota la polis, no la felicitat de cada individu com Sòcrates.
1. Respecto a Sócrates tienes el mismo problema que Víctor. Respecto de Platón la argumentación es inconsistente. El bien común de la polis habría de ser compatible con el bien de cada individuo si se sigue la idea que éste ha de estar guiado por una idea universal.
Desde mi punto de vista opino que la mejor opción es la autonomía moral socrática, pues creo una sociedad la cual haga un buen uso de la razón no tendría problemas en auto-gestionarse de una manera eficiente y además “al ser un gobierno de uno mismo” no habría ciudadanos que quedarían relegados a otra clase que solo obedecería sin ninguna participación.
1. Está bien que sea sintético pero la argumentación es pobre (una sola idea).
Tras hablarlo y discutirlo hemos llegado a un acuerdo, y las quatro coincidimos en que la mejor forma de govierno sin duda es la que propone Sócrates, la autonomía moral, en la que se defiende el govierno de uno mismo por encima de sus qualidades facultativas. A diferéncia del modelo de sociedad ideal que proponía Platón (Utopismo), la autonomía moral de Sócrates no es clasista y de esta manera, da las mismas oportunidades a todo el mundo. Sócrates establece un vínculo entre el conocimiento, la libertad y la moral. Así, todo aquel que conozca los valores universales alcanzará la libertad de actuar a consciéncia y por consiguiente, será capaz de ejercer el autogovierno.
Maria Bravo, Marta Monferrer, Mireia Moreno y Laura Vaca.
1. ¡Ojo con esas faltas de ortografía! No justificáis el punto débil de la postura socrática: ¿cómo conseguimos que los individuos actúen de esa manera?.
Jo crec que, el millor sistema de govern és l’autonomia moral presentada per Sòcrates. No considero un bon sistema de govern el que proposava Plató del filòsof rei, ja que el fet de que només pugin governar els més capacitats comporta una desigualtat social. En canvi, em sembla més correcte el sistema de l’autonomia moral perque, segons Sòcrates, els valors universals existeixen i per tant, tothom que utilitzi la raó de la manera correcta, arribaran a les mateixes conclusions, per tant, aquest és un sistema on la igualtat es predominant i es basa en que ens hem de governar a nosltres mateixos.
En contraposició al que dius, crec que la manera d’establir un ordre polític estable i just és la filosofia platonica. No estem parlant del mes correcte, sinó d’allò més apropiat per a la polis, i el més apropiat seria especialitzar segons l’aspecte que governi en la seva ànima ja que és la seva capacitat natural. La desigualtat social no és una cosa optatiu ets així. Un cop establerta la jerarquia només cal arribar a la felicitat i aquesta sorgeix de l’equilibri resultant de l’ordre jeràrquic i el correcte funcionament de cadascuna d’elles llavors aqui és quan s’arriba a la felicitat grupal no individual.
1. Lo correcto y lo apropiado deberían coincidir, igualmente la felicidad colectiva y la individual deberían ser compatibles.
1. No tendría que comportar desigualdad social si quién gobierna lo hace siguiendo como criterio las ideas que son universales (esa es la propuesta de Platón). Con Sócrates te pasa como al resto no justificas el punto débil.
Aunque la autonomía moral de Sócrates presenta una mayor igualdad, coincidimos en que es mejor que gobierne el filósofo rey, alguien que tenga más capacidad, más conocimiento. Si gobierna un ignorante o alguien que no posea conocimiento no lo hará bien. Además es el filósofo rey el que en virtud de su naturaleza sabe cual es el bien y puede enseñárselo a los demás.
1. No justificáis por qué Sócrates presenta una mayor igualdad. El resto de la argumentación está bien pero no introduce ideas nuevas.
Desde nuestro punto de vista, la mejor opción de gobierno es la que propone Sócrates, es decir, la autonomía moral. Si reconociésemos que el saber universal existe, cualquier persona que hiciese un buen uso de la razón podría llegar a ser virtuoso. Por lo tanto, este acabaría obrando adecuadamente para él mismo y para los demás, consiguiendo así el bien común de toda la comunidad y llegando a la felicidad colectiva, sobre lo cual estamos de acuerdo. De manera contraria nos presenta Platón la sociedad justa, ya que la divide en clases desiguales haciendo que la mayoría esté sometida a una mínima parte dominante, el gobierno del sabio sobre el ignorante, de la cual estamos en contra, ya que esta nos parece una idea tradicionalista en la que que el sabio o filósofo acabaría buscando su beneficio propio, y no el común, por lo tanto, le llevaría a cometer muchas injusticias. Podemos compararlo con las desigualdades contemporáneas, que han sido y son devastadoras por la tiranía del más poderoso sobre la población, por lo tanto no vemos este sistema eficaz. Como ejemplos tenemos las dictaduras o los regímenes absolutistas.
1. Empezáis bien aunque la argumentación no sea original. Al llegar a Platón cometéis varios errores: lo “de manera contraria” no es cierto, distintas no es lo mismo que “desiguales” en este contexto, y el sabio no podría buscar su propio bien solamente. No interpretáis correctamente Platón.
Tot i que les dues formes de govern són bones, creiem que el govern del savi sobre l’ignorant (el filòsof rei de Plató) és clarament més útil que la que defensa Sòcrates.
Des d’un punt de vista just i ètic, podríem arribar a pensar que la forma correcta de govern és la de Sòcrates; però, el govern de la polis no només es tracta de justícia, sinó també d’eficàcia. Per això, el govern que justifica Plató governa des de la perspectiva racional, on aquell més racional haurà de dominar a qui, per la idoneïtat natural, no té la mateixa capacitat per saber governar.
Per acabar, creiem que tots aquells que han donat suport a la idea de Sòcrates estan pensant massa en la idea d’una «polis justa», en la qual tots els ciutadans són iguals, però no són conscients que hi ha persones que són més adients per governar que altres. No hem d’oblidar que la finalitat de la polis és perseguir el bé comú.
Sara Álvarez, Juan Antonio Santander, Paula Alcaraz
3. Argumentáis de forma ordenada y original interpretando bien las ideas de los filósofos.
Desprès d’estar un llarg temps parlant i debatent el tema hem arribat a la conclusió que la millor forma de govern és la proposada per Plató, ben està demostrat que cada persona te una capacitat especial i diferent a la resta de persones (idoneïtat natural) i que a més, per tal d’assolir una autonomia moral mitjançant la inducció maièutica, encara que tothom utilitzes la raó per arribar als valors universals, cal que es formulin les preguntes adequades i llavors, que passaria si aquest procés no és fes correctament?, per últim creiem que perquè una ciutat funcioni correctament és necessari la pluralitat de valors e idees i que mitjançant el debat d’aquelles persones que saben utilitzar correctament la raó (ja que hi ha moltes persones que es deixen portar per les emocions i no actuen raonadament i necessiten a algú que els guií en la direcció correcta) s’arribi a establir unes normes i valors socials per un bon govern que busca el bé comú de tothom.
Claudia Abellaneda, Marta Jiménez, Sandra Rasero
2. La argumentación muestra que os cuestionáis las ideas de uno de los filósofos y, en el fondo, de eso se trata de que penséis por vosotros mismos el valor real de estas ideas.
Personalment, opino que el govern del savi sobre l’ignorant, de Plató, és millor forma de governar que no l’autonomia moral, de Sòcrates. Per començar, el govern d’un mateix mai es podrà portar a la pràctica, ja que cada persona té un concepte diferent del que és correcte i, a més a més, tampoc tenim les eines suficients per poder autoregir-nos, per tant, aquesta forma de govern es convertiria en un caos. D’altra banda, el govern del filòsof rei, plantejat per Plató, tracta sobre el govern d’una persona que ha estat tota la seva vida preparant-se pel càrrec i té les capacitats i coneixements suficients per governar, a diferència del govern de Sòcrates. Finalment, recordar que no totes les persones tenen les mateixes capacitats intel·lectuals, unes estan més capacitades per fer segons quines coses (com governar) que d’altres, per tant, no tothom té l’habilitat d’autogovernar-se.
2. Argumentas bien aunque respecto de Sócrates podrías haber pensado en mecanismos que pudiera conseguir lo que él propone (no es tan irrealizable).
Desde el meu punt de vista, l’autonomia moral és una millor forma de govern. No considero que un govern de l’ignorant sobre l’intel•lectual sigui adequat, ja que el govern del filòsof rei de Plató porta a la desigualtat on només aquells que dominin l’ asepcte racional seran capaços de governar, sense donar oportunitats a algú que no és capaç d’ assolir aquest aspecte. Si observem a la idea de l’autonomia moral de Sòcrates, i donant lloc a valors universals per a tothom, com aquest feia, tothom,fent ús de la raó, podria arribar a assolir-los i seguir-los, donant-se això en els dos àmbits, ja sigui en públic o individualment, i donant lloc a una societat on tothom seria capaç i sabria el que tindria que fer.
1. La argumentación tiene algunas incoherencias y no es original.
En mi opinión creo que la mejor forma de gobierno es la autonomía moral, ya que pienso que el sistema de Platón, primero, crearía una sociedad desigual intelectualmente y que, segundo, creo, al igual que Aristóteles, que la sabiduría no tiene por que implicar bondad, y por lo cual un hipotético filósofo rey podría ser corruptible, sobretodo tienedo un poder absoluto. Por el contrario, en una sociedad en la que el conocimiento y la sabiduría estuviese a disposición de todos, cada uno podría tomar decisiones por sigo mismo (autogobernarse) sin que nadie tenga que decidir por él, y a su vez, ser responsable de las consecuencias de sus actos.
2. Argumentas utilizando diversas fuentes y de forma coherente. Sobre la idea de una “sociedad desigual intelectualmente” no sabemos si es producto del sistema de Platón o algo que es previo (lo es ya de facto).
Després d’haver contrastat les propostes polítiques d’ambdós filòsofs, tot i no estar-ne d’acord amb alguns punts, he decidit parlar en defensa de la idea platònica del filòsof(a) rei.
Hem de tenir present que el projecte platònic és plantejat en un context utòpic, i que potser sigui difícil visualitzar un govern del savi sobre l’ignorant. Ja que al llarg de la història i als temps corrents la saviesa és una qualitat que ha passat a un segon pla a l’hora d’escollir els nostres representants polítics. Des del meu punt de vista, el fet que un governant ostenti aquesta posició en funció dels seus coneixements assegurarà una bona conducció dels seus conciutadans, . Un altre aspecte que valoro de la teoria del filòsof és que tot i promulgar un sistema d’estratificació social, propugnna la supressió dels privilegis en les classes més altes; i per tant elimina el sotmetiment i fa menys accentuat aquest classisme. El punt amb què estic més en desacord amb Plató és que advoca un immobilisme en la seva classificació social, de manera que les posicions són ocupades segons la idoneïtat de l’individu a practicar la virtut que li és naturalment intrínseca. Una manera de treure profit a aquest tipus de sistema social, seria atorgar la possibilitat de l’educació a tothom que es sentís en disposició, i per tant, s’estaria permetent l’ascensió social (sempre en relació al coneixement com sosté Plató).
Per contra, crec que l’èxit de l’autonomia moral socràtica radica en l’optimisme antropològic que manifesta Sòcrates, tanmateix, tots hem presenciat o fins i tot hem protagonitzat situacions en què conèixer el bé no suposa executar-lo: en moltes ocasions aquest bé no encaixa amb els interessos personals o en aquest cas, en el marc d’actuació de les institucions polítiques. No obstant això, segueix sent una eina útil per autogovernar-nos a un nivell més personal, orientar-nos en la societat i realitzar el nostre paper de la millor forma possible dins el conjunt. Però com a forma de govern resulta escassa i bastant dispersa: no precisa cap pauta a l’hora de governar ni determina cap procediment en quant a organitzar i administrar la societat més enllà d’una proposta particular i suibjectiva.
3. Argumentación completa, coherente y contrastada.
Ho hem raonat detingudament i hem arribat a la conclusió que la millor forma de govern és el govern d’un mateix (autonomia moral) de Sócrates.
Els motius pels quals ens hem decantat per aquesta opció és perquè, al contrari que aquesta forma de govern, la del filòsof rei sobre l’ignorant crea desigualtats. I a més a més, gràcies a la inducció maièutica podem arribar a conèixer la veritat absoluta sense equivocar-nos.
Ningú ha de ser un ignorant i és responsabilitat del poble amb si mateix arribar a la veritat absoluta per a no caure en la ignorància i crear desigualtats per falta d’interès i compromís.
1. La propuesta de Platón no es la que crea desigualdades sino que son estas desigualdades el fundamento de su propuesta. La argumentación en algunos aspectos es inconsistente o poco clara.
Després d’haver estat discutint i debatint sobre quina seria la millor forma de govern, ens hem decantat per l’autonomia moral de Sòcrates. Per tant, nosaltres creiem que la millor forma de govern és l’autonomia de Sócrates, ja que coneixent els conceptes universals el ciutadà passaria a actuar per saviesa, resisitiria als seus impulsos particulars, ja que qui pensa correctament, obra correctament.
Obrant bé aconseguirem la felicitat, que nosaltres concevim com l’autogovern i la igualtat.
Silvia Gil Acebedo i Carla Gálvez Cárdenas.
1 Sencilla y coherente pero no introduce ideas propias.
Des del meu punt de vista, el govern del savi sobre l’ignorant de Plató és millor i més efectiu que no pas l’autonomia moral de Sòcrates. Mitjançant el govern del filòsof rei, el responsable del poder serà una persona educada i formada amb els valors necessaris per duur a terme les corresponents activitats i decisions que aquest càrrec comporta.Al contrari, l’autonomia moral, conduiria al desordre i a una lluita continua per tal d’aconseguir el poder. L’aspecte racional de l’ànima ha de predominar en aquella persona que governi del contrari no seria capaç de governar satisfactòriament.
1. Interpretas incorrectamente la propuesta de Sócrates.
Des del meu punt de vista estic d’acord amb la forma de govern que imparteix Sòcrates, el govern d’un mateix (autonomia moral). Amb el govern de Sòcrates cada individu pot ser capaç d’assolir la vida en societat de manera igualitària amb els mateixos drets i sense cap límit pel que fa a les capacitats que té sempre i quant faci un bon ús de la raó, no com en el govern de Plató, on hi ha un domini per part de l’intel·lectual sobre l’ignorant fent que les seves capacitats quedin limitades, com podem veure que passa actualment amb el tipus de govern que regeix.
1. Las limitaciones no se las pone Platón sino que forman parte del mismo individuo.
Des del meu punt de vista, el tipus de govern més correcte seria l’autonomia moral, ja que evitaria les desigualtats socials que es produirien en el cas que hi hagués una figura superior que es dediques a governar segons el seu criteri, pensant només en els seus interessos, que podrien no ser els mateixos que els de la gran majoria de la població. Aquestes desigualtats, a l’autonomia moral desapareixen, ja que segons Sòcrates, existeix una veritat absoluta i si tota la població treballés per arribar a aquesta s’aconseguiria un estat de benestar total entre els integrants de la polis.
1. Lo que dices es incompatible con la filosofía política de Platón porque el filósofo gobierna de acuerdo con el orden inmutable de las ideas que son universales.
Nosaltres creiem que pel bé de la polis és millor el sistema del filòsof rei de Plató, ja que aquest és savi,que té més coneixement i és el més indicat per ocupar aquest càrrec. Aquest savi coneix la idea del bé i podrà inculcar-la als ciutadants, en canvi, si governés un ignorant no ho podria fer bé ja que no podria prendre decisions de manera racional i això faria que la polis mai funcionés tan bé com els agradaria. Creiem que l’autonomia moral de Sòcrates acabaria en un desorde social, un caos a causa de les diferents mentalitats de la gent.
2. Bien argumentado Platón pero mal Sócrates.
En contraposició a la majoria dels nostres companys, pensem que per escollir quina és la millor forma de governar, és essencial pensar quina és la millor forma d’aconseguir una polis ideal, el que significa estar a favor del govern del savi sobre l’ignorant.
I perquè no l’autonomia moral? Ens oblidem que Plató va plantejar aquesta nova forma de govern com a resposta d’una crisi social i política, que va acabar amb la democràcia i amb el mateix Sòcrates.
Una ciutat justa no pot presentar opinions canviants, és a dir, ha d’evitar la discòrdia. Per això Plató va ser un dels primers que va tractar el concepte d’especialització on cada ànima, en correspondència amb cada individu, té les seves virtuts i funcions.
Hem observat que els nostres companys destaquen molt la idea de que la idoneïtat de Plató treu oportunitats a tothom, tant d’arribar al poder com d’aconseguir la felicitat. Però realment Plató no està marginant ningú. Tothom posseeix una funció determinada, allò que sap fer i si tothom permaneix en el lloc adient s’aconseguirà una ciutat harmònica, justa i feliç.
El filosof rei té la capacitat total de governar perquè en ell predomina l’ànima racional i coneix realment que és el bé i és l’únic capaç de portar les idees a la pràctica. La població restant és en la qual l’apecte que hi governa és el concupiscible o l’irascible, cosa que justifica que la seva ànima no està dotada per governar. Per tant, hauran d’ocupar altres càrrecs per, com hem afirmat abans, aconseguir l’harmonia de la polis i fer que aquesta sigui justa.
Si tothom està on li correspon és perquè la naturalesa ho ha volgut així, i qui és algú per qüestionar aquesta? Ningú ni res pot saber millor que la pròpia naturalesa qui ha de governar sobre ella.
Ángela Descalzo, Paula Lebrato i Rita Margalef
3. Argumentación bien elaborada y redactada con rigor. Sólo hay un pero, el fundamente natural. Es difícil establecer en qué consisten las diferencias naturales que en relación a nuestras capacidades sabemos que existen. Por otro lado hay más factores que pueden hacer que aún teniéndolas no queramos hacer un buen uso de ellas.
La autonomia moral es una mejor opción porque creemos que no hay que infravalorar a nadie, la cual cosa si que pasa en el gobierno del sabio sobre el ignorante ya haciendo esta clasificación. Si cada uno tiene en cuenta que sus actos no sean perjudiciales para los demás no habrá problemas para nadie. También hay que decir que utilizando este tipo de gobierno es menos probable que haya corrupción por parte del gobierno y así mirar más por el bien común .
1. Argumentación muy floja. Minusvalorar significa otorgar menos valor del que realmente tiene y puede ocurrir que quizás no todos tengamos las mismas capacidades en cuyo caso afirmar esto no significa minusvalorar.
En mi opinión, el gobierno del sabio sobre el ignorante de Platón es la mejor opción.
Uno de los asuntos que más preocupaba a Platón era la Ciudad y su gobierno, por eso, según él, la persona más indicada para dirigir la Ciudad es un hombre (filósofo) que ha sido capaz de acceder a la Idea del Bien y por lo tanto también podrá practicarla.
Como se muestra claramente en su mito de la caverna, siendo el preso que consigue liberarse, el que es capaz de guiar a sus compañeros al exterior.
Este hombre es llamado el “filósofo rey”, y no es un hombre al que haya escogido la mayoría (de los ciudadanos) para gobernar.
De este modo, cada uno puede desempeñar su oficio y así también conseguir la felicidad de los hombres.
Ya que, según Platón, el auténtico sentido del conocimiento es hacer que los hombres vivan mejor y que, de esta forma, haya más armonía en la Ciudad.
2. La argumentación no es original pero está bien estructurada.
Segons el meu criteri, penso que la proposta platònica de un govern de filòsofs sobre l’ignorant és una millor forma de govern. Perquè aquest ordre polític fa que el govern estigui en mans d’aquells que han pogut accedir al coneixement de la ciència verdadera i del bé: els filòsofs (predomina l’aspecte racional), on han estat formats, tenen més coneixement, i per tant, els més qualificats per dirigir la societat. D’altra banda, és cert que l’autonomia moral de Sòcrates és més igualitària, però des del meu punt de vista, amb la política platònica s’obté més eficiència, ja que aspiren al bé de tota la societat i no al seu propi, puix alguns distingeixen diferent allò que està bé o malament, o el que és injust o just.
1. No es claro que sea más eficiente, al menos por lo que dices en la argumentación. De otra parte en la propuesta de Sócrates no se podría buscar sólo el bien propio.
Después de debatirlo entre nostros, hemos llegado a la conclusión de que sin lugar a duda, la mejor elección es la autonomía de Sócrates .Por un lado, si no hubieran valores y virtudes definidos, cualquier pensamiento seria valido, por lo tanto, no se podria debatir ya que el lenguaje pasa a ser algo inútil .Como consequencia, la polis deribaría en un caos. Por otro lado, la estructura social que propone Platón de las diferentes clases, nos llevaría a otro caos, que seria la desigualdad social, donde no puedes progresar fuera de tu clase social (es decir, no puedes ascender ni cambiar tu status) .Para finalizar, Sócrates dice que quién actua mal, actua ciegamente y eso no influirá en nuestra virtud, es decir, la mala decisión que tome una persona, no influirá en nosotros.
1. La argumentación es algo confusa, falta orden en las ideas. Por otro lado, desigualdad no tiene porqué ser necesariamente caos.
Des del meu punt de vista, trobo millor la filosofia platònica, encara que no hi estic completament d’acord, ja que aquesta crea una desigualtat en el poble, però encara així, el poble ha de tenir unes lleis i uns límits racionals, i un savi sabrà com posar-los, al contrari que un “ignorant”. S’ha de mantenir l’ordre entre tots, i considero que només sabrem fer-ho, si algú que sap com liderar, ens porta per aquest camí.
1. Argumentación desasiado esquemática.